Газета Завтра Газета - Газета Завтра 518 (43 2003)

"ЗАВТРА". К тому же удвоение ВВП реально означает возврат страны к уровню Советского Союза начала 80-х годов.

Получается, что 30 лет будут пущены, условно говоря, коту под хвост, поскольку многие другие страны мира за это время успели шагнуть далеко вперед и шагнут еще дальше. Недавний полет первого китайского космонавта — ярчайшее тому свидетельство.

Да, "партии власти" определенно есть, что скрывать от населения России, которое сокращается на миллион человек в год.

Что же касается этой скрытой от нас в нынешних "коридорах власти" модели общества, то о ней можно судить по тем действиям, которые предпринимаются: по ограничению прав и свобод граждан, в том числе свободы слова, по бесконечному росту тарифов и цен, по беспределу чиновничьего и криминального произвола, по деградации социально-экономического потенциала страны. Пресловутое "дело ЮКОСа" тоже лежит в этой плоскости?

А.К.Знаете, для меня это загадка. Прежде всего — по целям. Что, они тем самым социальной справедливости добиваются? Но так не добиваются социальной справедливости. У государства и без того денег некуда девать, они лежат мертвым грузом и в золотовалютных запасах Центробанка, и в резервах Минфина. Если вы так о народе заботитесь, начинайте с себя!

Вся возня прокуратуры и ФСБ вокруг ЮКОСа лишний раз подтверждает, что нынешняя система власти, по большому счету, неэффективна. Ведь практически все те успехи, которые сегодня ставятся в заслугу Путину и Кремлю, достигнуты за счет роста цен на нефть. За счет этого развиваются смежные с нефтянкой отрасли, развиваются металлургия и машиностроение, которые мы обеспечиваем заказами,

То есть с учетом всех этих обстоятельств ситуация выглядит так: или сразу зарезать курицу, которая несет золотые яйца, один раз наесться до отвала, а там — трава не расти; или же научится эти золотые яйца как-то использовать. Государство, судя по всему, делает вид, что выбрало второй вариант.

Вместо того, чтобы сказать: "Ребята, вы молодцы! Давайте, вкалывайте дальше!" — над компанией заносится нож. Если это и есть государственный подход, то совершенно очевидно, что такое государство долго не протянет. И я объясню почему. Потому что делается вид, будто мы тут сидим в креслах и стрижем купоны, а не пашем по 20 часов в сутки. А отсюда вывод: какая разница, кто будет стоять во главе компании, не эти — так другие, более для нас подходящие. Какая, действительно, разница: Вяхирев или Миллер, Ходорковский или кто-то другой…

Можно, конечно, всех "загнать за Можай": и Лебедева, и Ходорковского, и Шахновского, и Невзлина, и кого угодно. Но ведь неправомерность поговорки: "У нас незаменимых нет" доказана давно. Ломать — не строить.

Есть незаменимые, и они являются, по сути, национальным достоянием. Это могут быть ученые, как, например, Жорес Алферов, могут быть управленцы, как, например, Михаил Ходорковский, могут быть деятели культуры и так далее.

Это не значит, что они могут законы нарушать, но препятствовать их деятельности по совершенно надуманным, я это ответственно заявляю, обвинениям, создавая видимость, что они — преступники, по-моему, как раз и похоже на преступление.

"ЗАВТРА". Существует версия, что таким образом Кремль ставит Ходорковского в ситуацию, когда у того не останется другого выхода, кроме как продать свой бизнес иностранным инвесторам. В добровольном порядке эта схема была опробована в ходе поглощения ТНК британской British Petroleum, причем получилось так, что Путин как бы благословил эту сделку в Лондоне своим присутствием. В случае с ЮКОСом та же схема опробуется в порядке добровольно-принудительном. Как вы можете прокомментировать данную версию.

А.К.По-моему, проблема заключается в другом — в системном кризисе государственного управления страной.

А иностранные инвестиции в нашей стране сегодня действительно необходимы. Прежде всего потому, что собственные деньги убегают из страны. Со второго квартала опять начался отток капиталов из России. Так что инвестиции реально нужны, и прийти они сегодня могут только из-за рубежа.

Другой вопрос — пропорции, другой вопрос — в каких отраслях они должны присутствовать, где пролегают границы экономической, технологической, продовольственной, демографической, военно-стратегической безопасности России.

Это всё — сфера компетенции не частных корпораций, даже самых крупных, а государства. В соответствии с этим и надо решать, какие и где создавать преференции, куда пускать или не пускать иностранный капитал.

Что касается непосредственно ЮКОСа, то, наверное, на Западе, поскольку компания соответствует всем мировым стандартам, есть немало желающих если не установить контроль за ее деятельностью, то хотя бы войти в долю. Наверное. Я в переговорах такого рода не участвую и даже не знаю, ведутся ли они. Однако могу сказать, что худого в этом ничего не вижу — ЮКОС из России никуда не убежит. Вопрос в том, чтобы то, что производит ЮКОС, приносило максимальную пользу не только тем, кто работает в корпорации, но и стране в целом. А это вопрос налогообложения, вопрос эффективности использования бюджетных средств.

Поэтому на ваш вопрос я ответил бы так: от мировой глобализации мы никуда не денемся, но участвовать в этом процессе можно по-разному. Можно так, как это произошло с Советским Союзом, а можно так, как произошло с Китаем. Корректировка того места, которое занимает в современном мире Россия, совершенно неизбежна.

"ЗАВТРА". Алексей Петрович, как соотносится деятельность сегодняшнего ЮКОСа с интересами государства и общества в целом. Вы вот говорите, что 200 тысяч ваших сотрудников обеспечивают 5% российского ВВП. Если все будут работать в таком режиме добычи, переработки и экспорта энергоносителей, России окажется нужно всего-навсего 4 миллиона населения, ну, с членами семей — 15 миллионов максимум. Именно эти цифры называли некогда и Рональд Рейган с Маргарет Тэтчер. Куда должны, по-вашему, исчезнуть остальные жители России, как бы ненужные мировому рынку, и должны ли они исчезнуть?

А.К.Это проблема такого уровня, решением которой может заниматься только государство. Мы платим налоги, мы готовы и помимо этого развивать социальные программы, потому что без людей, без человеческого потенциала все богатства нашей страны не стоят ничего. Эти богатства используют люди. Они могут использовать их хорошо, могут хуже, могут вообще не использовать — всё зависит от уровня их знаний и умений. Поэтому самое главное — не сколько нефти мы выкачаем и продадим, а как будут решаться вопросы с демографией, с образованием, с наукой, со здравоохранением и так далее. Сейчас "партия власти" об этих проблемах только говорит, но ничего не делает и делать не будет. Потому что всё сбрасывает на рынок, а для рынка работа с человеком крайне невыгодна.