Гия Саралидзе - Вожди и лидеры. Как это было?

В связи с юбилеем Октябрьской революции мы все чаще пытаемся переосмыслить советский период нашей истории. Кто и почему оказался «у руля»? Как происходила борьба за власть и можно ли было ее избежать?.. Одни руководители сменяли других, управляя государством с разной степенью эффективности. Кто-то больше заботился об интересах страны, а кто-то лишь пытался удовлетворить свои амбиции.

Советская историография, хотя и настаивала на марксистском принципе «объективных процессов», тем не менее не только отдавала должное вопросу «о роли личности в истории», но и создала культ Ленина как человека, изменившего историю. Этот культ просуществовал 70 лет, практически до окончания советского проекта.

Вообще, в той или иной степени культ личности руководителя или вождя сопровождал нас весь советский период, и связано это не только с И. В. Сталиным. Так, Никита Хрущев, непримиримый борец с культом личности Сталина, лишился своего поста «за волюнтаризм и непринятие коллективных методов руководства», то есть фактически за попытки установления собственного культа.

В книге мы попытались определить как содержание самих «культов личности», так и содержание «антикультов», направленных на их разрушение. Мы исходим из того, что исторический процесс имеет объективные характеристики и тенденции, однако именно люди принимают решения. Именно люди ставят цели и разрабатывают планы их достижения. Если нам удастся понять, почему исторические деятели советского периода поступали так, а не иначе, чего они хотели добиться и каким путем, то нам удастся извлечь из истории самое важное – исторический опыт.

Спасибо моим коллегам А. Гаспаряну и Г. Саралидзе за плодотворные беседы, которые будут интересны и читателям этой книги.

Г. Саралидзе:Предлагаю перейти от обсуждения процессов, которые происходили в XX веке и касались нашей страны, к личностям вождей и лидеров. Владимир Ильич Ленин. Как бы кто ни воспринимал эту историческую фигуру, она напрямую связана с историей России. Отношение к Ленину в нашей стране остается очень сложным. Для кого-то это великий вождь трудящихся всего мира, великий политический деятель, одна из, наверное, главных и мощных персоналий в политике XX да и XIX столетий. Для кого-то это кровавый тиран. Давай, Дима, начнем с тебя. Каково твое отношение к тому, что происходит вокруг имени этого человека?

Д. Куликов:Давай начнем со вступительной части. Потому что если обращаться к методологии истории и философии истории, то вопрос о роли личности в истории, навязший, так сказать, на зубах, о котором дискутируют уже столетие, до сих пор не решен. Так и не могут ни философы, ни историки договориться: а каково же место личности и какова связь между ней и объективными историческими процессами? Как их вообще выделять? Каково участие субъекта, конкретного человека в этих объективных исторических процессах? Поэтому когда мы начинаем обсуждение персон, то мы будем пытаться каждый раз отвечать по-своему на вопрос о роли личности в истории. Я считаю, что роль Ленина именно как личности колоссальна. И конечно, его личное воздействие на ключевые исторические моменты было определяющим. В этом смысле он гениальный тактик исторического процесса. То есть он мог в некоей многолетней тенденции увидеть какую-то точку, на которую очень нужно нажать сейчас, – и это изменит ход процесса. Вообще, в его политической жизни это удавалось ему несколько раз. Поэтому, безусловно, Ленин – это историческая личность, имеющая историческое значение. В такой формулировке речь идет о личностях, которые включились в этот самый большой исторический процесс, стали его частью, а иногда и надстройкой, управляющей этим процессом. Вот у Ленина точно, скорее всего, было так, потому что ему удавалось своим действием направлять исторический процесс. Сейчас я бы ушел от эмоциональных псевдоэтических обсуждений. Психологические портреты можно нарисовать в отдельном разговоре. Мне кажется, когда мы сводим все к психологии или каким-то подобным проявлениям, мы очень сильно сужаем и снижаем возможность анализа. Потому что Ленин работал с большими, масштабными процессами, старался их понять. В этом плане он, конечно же, теоретик и философ, поскольку теория революции как теория – это ленинское изобретение, до него этого просто не было, а он взял и создал. И более того, он создал теорию в полном смысле этого слова, потому что теория полноценна только тогда, когда она имеет свою практику.

Г. Саралидзе:Когда ты говорил о практике, действительно, Ленин и практика абсолютно неотделимы. Это, кстати, очень редкое сочетание, когда человек и создавал теорию, иногда на ровном месте (либо развивая то, что было до него, причем развивая серьезно), и претворял это в жизнь.

Д. Куликов:Точно. Кстати, многие говорят, что Ленин был непоследовательным, менял свои взгляды. Я думаю, что взгляды он особо не менял, а вот корректировать теорию – этого он не чурался, никогда не считал невозможным сказать, что, например, предыдущие взгляды устарели. В этом, к слову, заключается разница между ленинским подходом и более поздним советским подходом. Когда Ленин говорил, что это не догма, а руководство к действию, Зиновьев уже в более поздние времена ехидничал и говорил: «Марксизм – это не догма, а руководство к ней», – то есть к догме. И это была переломная точка для всего советского проекта, потому что одно дело – когда Ленин совершенно не стеснялся работать с марксизмом творчески, и другое – когда мы вынуждены были превратить этот марксизм в предмет культа. Это две большие разницы. Я думаю, это ключевая проблема для всего советского проекта, но Ленин так не действовал. Вообще, кажется странным, особенно для сознания XXI века с его управляемой демократией как тотальным строем для всего мира, как Ленин, например, провозглашавший империализм чудовищным врагом, которого можно только убить (это было содержанием очень долгой идеологической линии), после прихода к власти заключает Брестский мир. С кем он договаривается? Он договаривается с проклятыми империалистами. Садится с ними за стол переговоров! И кстати, тогда ведь пошел разрыв шаблона (говоря современным языком): Троцкий и другие не принимали Брестский мир. Какие были дискуссии!

Г. Саралидзе:До сих пор Ленину Брестский мир ставят в упрек очень многие.

Д. Куликов:Наверное, в каком-то смысле это можно ставить ему в упрек, но давайте реконструируем ситуацию! Потому что Ленин, получив власть и страну, начал решать другой вопрос – выживание этой страны в тех конкретных обстоятельствах, которые были. Империализм не перестал быть врагом, но для жизни было необходимо провести эти переговоры.