Александр Аузан - Экономические основания гражданских институтов

У нас вообще, когда мы начинаем говорить о силовиках, о силовых методах и прочее абсолютно исчезает какая-то рациональность, нам кажется, что раз сила, значит она может все. На меня в этом смысле решающее впечатление произвел визит по архивам Штази (бывшей ГДРовской политической полиции). Там масса интересных для “Мемориала” вещей, наверняка, но меня-то заинтересовало совершенно другое. За 40 лет политическая полиция Штази провела 1 миллион дел наблюдения. Вот, прослушку включили – это уже дело наблюдения. Знаете, сколько людей за эти 40 лет занимались делами наблюдения? 1 миллион 700 тысяч человек. А знаете, что там до сих пор комнаты забиты нерасшифрованными прослушками, и теперь уже работники архива это расшифровывают. А ведь расшифровать мало – нужно еще интерпретировать. Понятно? Поэтому насилие – это штука, которая связана с издержками. И довольно большими издержками. И только когда неотвратимость этого приобретает прочность в народном сознании, может быть создана подобная система.

Архив Штази располагается ровно в тех же зданиях, где был СМЕРШ в конце 40-ых. И где были отделения Гестапо до 45-го. Но СМЕРШа было меньше, чем Штази, а Гестапо было меньше, чем СМЕРШа. Они меньшим аппаратом решали вопросы, потому что они уже устрашили страну, они уже создали впечатление, что рыпнуться невозможно. Штази, между прочим, по относительной численности, как быстро рассчитал Арсений Рогинский, было существенно больше, чем НКВД, МГБ, КГБ в высших точках своего развития.

К этому процессу можно подходить как к измеряемому, прогнозируемому, у которого есть свои пределы. На мой взгляд, здесь нет достаточного потенциала, чтобы этот вариант развился.

Понимаю вас, но давайте подумаем, о том, что в общем-то, наверное, уже были попытки, подчеркнуто устрашающие судебные процессы – они либо прошли, либо идут. При этом на кого-то они действуют (например, на бизнес), на кого-то не действуют. Я бы сказал, что на политическое, на гражданское общество не очень действуют. Кроме того, при незакрытой границе как это происходит? Думаю, что вне консервной банки устрашение невозможно. Страшно становится, когда сбежать нельзя. Или когда сбежать можно один раз и навсегда. Но я думаю, что это скорее вопрос не к экономисту, а к психологу, когда становится страшно по-настоящему. Поэтому я дальше не буду продолжать рассуждения.

Александр Виханский(РАО “ЕЭС”). Добрый вечер.

Аузан.Здравствуйте. Рад вас видеть в этот тяжелый для РАО “ЕЭС” момент.

Виханский.Не мог не прийти на вашу лекцию. В конце своей лекции вы сказали, что нам нужно справедливое распределение. У меня один короткий вопрос, а не могли бы вы привести операциональное рабочее определение справедливости?

Аузан.Знаете, с удовольствием. Еще год тому назад я полагал, что это вообще невозможно. Теперь я полагаю, что это возможно. Справедливость – это те неформальные правила, которые действуют в нашем сообществе. Правила в нашем сообществе, к которому мы принадлежим и хотим принадлежать, мы полагаем справедливыми, а правила в соседнем мы полагаем не вполне справедливыми. А правила формальные, государственные, которые не совпадают или не совсем совпадают с нашими правилами, мы считаем совсем несправедливыми или отчасти справедливыми.

Поэтому я считаю, что вопрос о справедливости, который неожиданно оказался в повестке дня на очень высоких позициях, это, как ни странно, внутренний вопрос гражданского общества. Это вопрос того, как между собой разные сообщества признают, что эти правила можно признать хотя бы приемлемыми для того, чтобы жить, а эти – никогда. Тот процесс, который Эрнандо де Сото называл новым общественным договором - способом сведение неформальных и формальных правил, на языке политическом это и называется установление справедливости. Поэтому я полагаю, что нет никакой такой справедливости, которая от веку до веку - 8 правил, 10 правил, 120 правил. Это довольно сильно меняющаяся ткань, причем сейчас эта ткань разорвана по разным сообществам и абсолютно отдельны от этого нормы, которые действуют в государстве.

Виханский.Каков алгоритм того, о чем вы сейчас говорите?

Аузан.Алгоритм сведения? Нужно сообщение между разными группами населения, группами интересов. Причем, не через власть, а у нас пока это все происходит практически через власть. Например, обездоленные пенсионеры и прижатые бизнесмены разговаривают по одному и тому же вопросу или по двум близким вопросам про налоги и про пенсионную систему не друг с другом, а с властью. И так происходит практически по всем вопросам. Я утверждаю, что до тех пор, пока не начнется прямое общение между хотя бы организованными группами интересов (а их довольно много) по тем вопросам, которые являются конфликтными между этими группами интересов, до тех пор справедливость будет инструментом манипулирования в руках политиков, и прежде всего – в руках власти.

Благородский Лев(психолог). Вопрос туда же. По опыту работы с малыми группами примерно на таком поле, в плане интересов, требуется как минимум признание того, что слышишь всех, никого не исключая. Более того, чем больше групп интересов, тем сложнее этот процесс. Этот процесс я несколько раз запускался реально, в том числе на группах, и ни разу не видел его завершения. То есть бесконечный процесс, да, и там есть еще одна важная фигура - фасилитатора этого процесса. Кто в данной ситуации может быть признанным фасилитатором и насколько вы считаете реалистичным этот процесс. Я просто говорю о рамке времени, потому что у многих не хватит терпения и нет готовности услышать всех, потому что самое простое – это кого-то исключить.

Аузан.Я предлагаю не считать, что мы переживаем что-то такое, что не встречалось в других странах. Например, если говорить об обострении проблемы справедливости в отношении распределения собственности, то это возникало в тех же США в начале XIX века, когда были конфликты по земельной собственности, в Финляндии в 20-ые годы XX века и т.д.

Все страны прошли через так называемую проблему конденсации, то есть, признания легитимности того распределения, которое возникло. Решалось это по-разному. Но в чем соглашусь с вами: во-первых, это процесс, конечно, бесконечный. У него нет такого, вот начали 26 мая 2005 года и закончили 11 июля 2006-го. Такого нет. Этот процесс, он интерактивный, он идет. Во-вторых, какие-то группы безусловно будут исключены, они не будут услышаны. Прежде всего, не будут услышаны те группы, которые не имеют представительства на политическом поле и те группы, которые не имеют организации выявленной. Они не будут услышаны. Это вообще проблема, как работать с этими группами. Проблема. Хотя я вижу, как примерно эта проблема может решаться. Есть два инструмента: первое – это может быть объектом исследования, и эти вещи должны учитываться, потому что если эти группы не примут те правила, которые начнут вырабатываться, то это означает, что возникнут дополнительные издержки, помехи, трудности на пути для всех. Поэтому это объект исследования. С другой стороны, это объект воздействия через… можно ведь воздействовать на общественное мнение не только путем прямых переговоров, это может быть предложение общественному мнению определенных ценностей, внедрение этих ценностей. Вот "Мемориал", скажем, реализует проект, связанный с социальным маркетингом и с возможностью измеряемого изменения ценностей в определенных кругах под воздействием довольно большой работы. Ну вот, это же тоже оно, это работа с группами при прямом контакте с этими группами и через СМИ и т.д. Поэтому, про фасилитатора, понимаете, ведь это, опять, не есть такой процесс, когда сказали, ну-ка все давайте соберемся на Васильевском спуске и начинаем общенациональный диалог. Это ж не так происходит. Это происходит сначала между несколькими группами, которые готовы к этому процессу и у которых возникла потребность решить проблему. Они понимают, что эту проблему можно решить, к тому же, не обращаясь к власти. И вот это начинает определенным образом расти, если происходит успех. Поэтому я бы сказал, это реальный процесс, а потому он такой сложный, многогранный получается и бесконечный, конечно же. Но в какой-то момент возникает признание значительной частью групп в обществе, что вот эти правила не просто легальны, они легитимны, они приемлемы для жизни и при этом соответствуют внутренним представлениям о том, что уже должно изменять.