Александр Аузан - Договор-2008

И тогда опять же задаю вопрос, продолжая высказывание Сергея Ивановича Колесникова. Когда вы в этой аудитории встаете в проповедническую позицию и говорите «мы», предлагаете определенную картину, с которой, вроде бы, надо действовать, я смотрю — можно ли из нее действовать? И не получается. Я могу действовать только тогда, когда стану тем, кто делегирует вам коммуникацию от своего лица. При этом, судя по тому, как вы описываете мир, вы не принимаете там на себя ни одну точку ответственности в деятельности. Дальше я смотрю на свой опыт и понимаю, что когда коммуникации нет — это признак, что нет ресурсов, которые решаются таким образом. Если люди не хотят коммуницировать, вы их не заставите. А если хотят, они начинают искать и заказывать себе языки, которые начинают от них говорить. В этом смысле слушать вас уже третью лекцию для меня является великолепным материалом по анализу, как различать позиции и смотреть, чтобы меня не употребили. Спасибо.

Аузан: На мой взгляд, элемент недопонимания у вас возник, когда вы неточно обозначили, в чем двойственность моей позиции. Дело в том, что я категорически и психологически, и морально не политик. При этом я совершенно не утверждаю, что я холодный или даже страстный исследователь и все. Я общественный деятель. Исходя из этого, у меня другая траектория движения, чем у политика. Политик так или иначе стремится представить определенные группы интересов и таким путем приобрести власть, конвертировать доверие во власть. Для меня это исключенный вариант, потому что он морально исключен. Когда я говорю, что я анархист по убеждениям, я не кокетничаю. Я действительно не понимаю, почему для реализации хорошей идеи мне нужен дяденька милиционер или тетенька налоговый инспектор. Мне не нужен. Поэтому, если говорить о сферах ответственности и роли коммуникации, роль тогда — не представительство интересов определенной группы и не развитие этого представительства в какую-то позицию. А роль — в налаживании коммуникации. Это роль, если хотите, медиатора, потому что это не политическая, а гражданская роль. Претендую ли я на нее? Да. Я этим занимаюсь. В разных областях.

Лобач: Вы обозначили свою позицию (согласились с тем, как ее вменил вам Виталий) как проповедническую. То, что вы не религиозный деятель, для меня очевидно. По крайней мере, здесь вы так не заявлялись. Какие у вас политические убеждения… Я, например, монархистка, но это тоже не имеет никакого отношения к сегодняшнему разговору. Но если вы до этого в вашем анализе говорите о том, что такого объекта, который был бы сейчас обществом, вы назвать не можете, вы начинаете говорить о динамике складывания нации и т. д., — я не могу сказать, что вы при таком анализе имеете право занять позицию общественного деятеля. В этом смысле как раз у меня вопрос. Либо вы политик нового уровня, который будет, либо вы сформируете новую профессию медиаторов. Под это, кстати, было очень много разных обсуждений еще в «пиарной» среде. Но пока из того, что вы делаете, у меня есть ощущение, что вам не хватает последнего шага. Это не в смысле упрека, это в смысле предложения. И тогда я могла бы относиться к содержанию ваших исследований.

Аузан: Какого последнего шага?

Лобач: Вы должны найти того, с кого вы, например, снимите профессиональную кальку медиатора. Потому что нужен заказчик. Если я медиатор между двумя действительностями, то я снимаю язык медиации с заказчиков. Я не могу быть медиатором из своей картины мира.

Аузан: Еще одна точка недопонимания связана с тем, что когда я говорю, что общество атомизированно, что там дефицит социального капитала, из этого совершенно не следует, что, например, нет гражданского общества. Это две разные вещи. Общее состояние общества и гражданского общества — это разные вещи. Гражданское общество в России есть. У него слабая переговорная позиция, но оно существует. Существует полный набор институтов и продуктов, которые оно производит. Поэтому, если говорить о том, в какой сфере я позиционирован, — то я позиционирован в этой сфере, я говорю о слабости общества и в этом смысле не лучшей картине для гражданского общества, но в этой сфере я позиционирован, и я, мне кажется, понимаю, какие там существуют организованные силы. Это, в основном, элитарное гражданское общество в том смысле, что нет массовых организаций. Есть масса людей, которые относятся как клиенты к этим гражданским организациям. Но эти организации есть, и определенными субъектами они являются.

Лобач: Я все поняла, я остаюсь при своем мнении. Ваша последняя реплика меня не убедила.

Лейбин: Фиксация по ситуации. Мне кажется, что у Александра Александровича в какой-то части лекции было указание на дефицит по отношению к нации, которая только становится, и к политической сфере. У нас здесь есть ощущение недостатка людей, которые объявят себя политиками. Если бы Александр Александрович мог, я бы хотел в это поиграть. По-моему, ситуация в этом.

Григорий Глазков.Мне очень близки многие идеи, которые вы здесь высказывали. Но остается вопрос. Это не в качестве упрека вам, а действительно вопрос, над которым я сам думаю. Получается интересная ситуация. Основной пафос вашего выступления лично для меня выражается в идее «Граждане, ну, давайте договариваться между собой. Нам никуда от этого не деться. Как только мы перестаем это делать, мы отдаем это наверх, а потом говорим: «Ну, так чего же, власть, давай! Чего-то много у тебя слишком власти оказалось», хотя отдали ее сами».

Интересно, что произошло здесь. Я вам задаю вопрос в самом конце, и он является результатом наблюдения за происходившим в этой аудитории. Вы выступали как человек, который призывает договариваться, но, на мой взгляд, вы тем самым вызвали на себя довольно большую агрессию. Этот феномен, мне кажется, очень показателен. Потому та же самая вещь происходит в обществе. Мне почему-то вспомнилась немного другая история, но чем-то она похожа. Когда Огарев освободил крестьян в своем поместье в 1840 г., кажется, крестьяне совсем не были ему благодарны, даже потом в церковь не ходили рядом с ним молиться, сильно на него обиделись.

К чему я это все говорю. Я абсолютно с вами согласен, и я тоже думаю над тем, как процесс коммуникации и взаимопонимания в обществе может происходить и как от радиального взаимодействия можно перейти к горизонтальному. Но задача непростая. Можно говорить об обоснованиях, которые содержатся в русской культуре. Некоторое время назад мне попалась статья Лотмана, которая называется «Договор о вручении себя как альтернатива», где он доказывает, что в русской культуре нет договора, а есть вручение себя, та самая вертикаль. Мне бы хотелось от вас услышать, если у вас есть какие-нибудь мысли на этот счет. Видите ли вы в этом клубке какую-нибудь ниточку, за которую можно начать тянуть, чтобы он стал разматываться?