Сборник статей - Путь в Европу

Клаус Шредер: Примерно 4–5% населения.

Игорь Клямкин: А каково отношение восточных немцев к России и россиянам? Оно меняется?

Клаус Шредер:

Сейчас трудно сказать, каким оно было в пору существования ГДР. Опросов на эту тему тогда не проводилось. Советские солдаты в какие-либо контакты с немецким населением не вступали – им это запрещалось. Были, правда, встречи и мероприятия, которые организовывало Общество так называемой «германо-советской дружбы», но они охватывали очень узкий круг людей. По моим личным впечатлениям, каких-либо сильных чувств, вроде ненависти, немцы в те времена к русским не испытывали. В отличие, скажем, от поляков. Скорее, было равнодушие.

Что касается дня сегодняшнего, то у меня есть данные об отношении немцев к России. Опрос проводился в 2005 году. Он показал, что в Восточной Германии симпатии к России испытывает 31% населения, а в западных землях – 23%. В отношении к США, кстати, все обстоит наоборот: о симпатии к ним заявили 22% восточных немцев и 33% западных.

И еще две цифры, которые, быть может, покажутся вам интересными. Правда, это данные по всей Германии. В 2003 году 57% ее населения назвали Россию страной, с которой Германии следует более активно развивать сотрудничество. А в 2007-м такая перспектива выглядела привлекательной лишь в глазах 45% опрошенных. Не буду перечислять события, которые вызвали этот сдвиг в настроениях. Вы их помните не хуже меня.

Игорь Клямкин: У меня есть еще три вопроса, которые я хотел бы задать. Первый – о гражданском обществе. В бывших социалистических странах, по оценкам их представителей, уровень его развития заметно ниже, чем в Западной Европе. А как обстоит дело в восточных землях Германии? Насколько восприимчивы оказались восточные немцы к богатому опыту строительства гражданских институтов, который был накоплен к моменту воссоединения страны в ФРГ?

Клаус Шредер: О развитом гражданском обществе в Восточной Германии пока говорить не приходится. Да и вообще к идеям и принципам демократии восточные немцы относятся сегодня достаточно равнодушно. После десятилетий показной политической активности, которая от них требовалась в ГДР, они стараются избегать какой-либо активности вообще. Они опасаются, что их опять могут вовлечь в нечто такое, что им самим не нужно, а нужно лишь тем, кто их вовлекает.

Лилия Шевцова: Но отсюда, очевидно, следует, что объединение Германии еще не завершилось?

Клаус Шредер: В институциональном отношении оно завершилось давно. Оно не завершилось в головах. Когда это произойдет, я не знаю. Сегодня же мы имеем одно государство, одну страну, но два разных общества.

Игорь Клямкин: Мой второй вопрос – об интеграции в Европу, который был главным в политической повестке дня прибалтийских и восточноевропейских стран после падения в них коммунистических режимов. Была ли эта тема важной для восточных немцев? Они хотели объединения с Западной Германией ради вхождения в Большую Европу? Была у них такая мотивация?

Клаус Шредер: Такой мотивации не было. Вступление в Евросоюз и НАТО восточных немцев не интересовало, потому что объединение Германии, к которому они стремились, обеспечивало такое вхождение автоматически. Идея интеграции в Европу была идеей молодых демократических государств. В сознании восточных немцев, выразивших готовность от своей государственности отказаться, эта идея какой-либо самостоятельной роли играть не могла. Какой ваш третий вопрос?

Игорь Клямкин: Мне показалось, что вы критически относитесь к тому, как было осуществлено объединение Германии. Если так, то какой вариант вам представляется оптимальным?

Клаус Шредер:

Критиковать задним числом какое-то решение очень легко, потому что его негативные последствия хорошо видны, а обстоятельства, в которых оно принималось, можно игнорировать. Я считаю, что обмен восточногерманской марки на западногерманскую по курсу один к одному и ориентация на быстрый рост благосостояния восточных немцев с экономической точки зрения были сомнительными. Таких нагрузок ни одна экономика без большого ущерба для себя выдержать не может. Но, будь я в то время федеральным канцлером, я бы, возможно, сделал то же самое.

Бывают такие исторические ситуации, когда оптимальных решений не существует. На иной вариант объединения восточные немцы соглашаться не хотели. Когда начались дискуссии о том, как обменивать марки, в ГДР тут же начались массовые демонстрации с требованием: обменивать только по курсу один к одному! На основе любого другого решения объединение или не состоялось бы вообще, или сопровождалось бы острыми социальными конфликтами с непредсказуемыми последствиями.

Игорь Клямкин:

Мне остается лишь поблагодарить немецких коллег за эту беседу, которой мы завершаем реализацию проекта «Путь в Европу». У нас первоначально были сомнения относительно правомерности рассмотрения в рамках этого проекта посткоммунистической трансформации бывшей ГДР. Именно потому, что восточногерманского государства больше не существует, а движение восточных немцев к европейским экономическим и политическим стандартам происходило под руководством не их собственной, а западногерманской элиты. А также потому, что движение это было Западной Германией в значительной степени безвозмездно оплачено.

Однако потом мы решили, что сама такая уникальность представляет определенный интерес. Нам показалось важным понять, как проявляются в ней (и проявляются ли?) какие-то общие закономерности посткоммунистической трансформации. Cегодняшняя встреча убедила нас в том, что в том или ином виде они проявляются везде.

Как и во всех бывших социалистических странах, в Восточной Германии, несмотря на наличие сильной федеральной власти и немецкий культ законности, не обошлось без злоупотреблений в ходе приватизации. Как и во всех этих странах, в Восточной Германии не удалось избежать массового недовольства реформами и их социальными последствиями, сопровождаемого обычно сдвигом политических настроений в сторону перестроившихся бывших коммунистов. Несмотря на дарованный восточным немцам западногерманский уровень жизни, они, судя по представленной вами информации, выражают сегодня даже большее неприятие результатов проведенных преобразований, чем другие народы Центральной и Восточной Европы, которые о таком уровне пока могут только мечтать. Возможно, в том числе и потому, что, в отличие от этих народов, на проводимую политику не в состоянии реально влиять: будучи в Германии в заведомом меньшинстве, восточные немцы не могли и не могут приводить на выборах к власти экс-коммунистов.

В такой ситуации продолжающийся рост политического влияния преемников СЕПГ в восточных землях не выглядит противоестественным. Не выглядит таковым и повышенный радикализм ваших «Левых» – ведь ниша более умеренного левого центра давно занята в Германии социал-демократами. Однако, учитывая большое количественное преимущество избирателей западных земель, «Левые», как я понял, вряд ли смогут претендовать на национальное политическое лидерство в масштабах страны. Ведь и на востоке большинство населения голосует не за них, а некоторый рост их влияния в западных землях, о котором вы говорили, не свидетельствует о каких-то глубоких долговременных тенденциях. Но, с другой стороны, именно это означает, что при сохранении нынешних невысоких темпов экономического развития раздражение значительной части восточных немцев и их ностальгия по временам ГДР будут, скорее всего, сохраняться, воспроизводясь и в новом поколении. Тем более что к развитию гражданского общества и освоению присущих ему инструментов влияния на политику они не тяготеют, ничем не отличаясь и в данном отношении от народов других посткоммунистических стран.

Читать дальше