Сборник статей - Путь в Европу

Владимир Гандл: Да, выборы президента двумя палатами парламента критикуются аналитиками и вызывают недовольство в обществе…

Игорь Клямкин: Насколько знаю, многие в Чехии хотели бы, чтобы президента выбирало население. А нынешняя процедура оценивается как содействующая политической коррупции.

Владимир Гандл: Это так, но здесь очень трудно отделить правду от домыслов. Как бы то ни было, на сегодня политическая элита менять эту процедуру не настроена. Что касается Станислава Гросса, то он не смог объяснить, где взял деньги на приобретение квартиры, начался общественный шум, и Гросс, бывший до того самым популярным политиком, добровольно ушел со своего поста.

Лилия Шевцова: В России из-за этого в отставку не уходят. История с Гроссом свидетельствует о том, что общественное мнение в Чехии что-то значит.

Ладислав Минчич: И все же я бы не делал на основании таких историй выводов о коррумпированности верхних эшелонов чешской власти. Гросс приобрел деньги на квартиру не совсем прозрачным путем, но это, во-первых, не бог весть какие деньги, а во-вторых, это деньги не коррупционные. Во всяком случае, факт коррупции доказан не был. Лучше бы премьеры уходили в отставку по более серьезным причинам. Из-за провалов в работе, а не из-за мелких грехов, непосредственного отношения к работе не имеющих. Но трудно спорить и с тем, что общественное мнение продемонстрировало в данном случае свою силу.

Владимир Гандл: Согласен, что такого рода скандалы не свидетельствуют о коррупции на верхнем политическом уровне. Но она широко распространена в административной системе государства и проявляется прежде всего во взаимоотношениях бюрократии и бизнеса.

Евгений Сабуров: Чешского? Или западного тоже?

Владимир Гандл: В какой-то степени и западного. В наибольшей степени он представлен у нас немецкими предпринимателями. Они считают Чехию очень привлекательной для бизнеса: и потому, что она рядом находится, и в силу культурной близости, и из-за наличия квалифицированной рабочей силы, более дешевой, чем в Германии. Но среди факторов, которые немецкие предприниматели критикуют, считая их препятствующими ведению бизнеса, они тоже на одно из первых мест ставят высокий уровень коррупции.

Игорь Клямкин: Следовательно, ваша судебная и правоохранительная системы не в состоянии этому противостоять. Полиция и суды тоже вовлечены в коррупционные сети?

Владимир Гандл:

Есть примеры участия полиции в различного рода аферах. Постоянно обсуждается вопрос о том, как ее реформировать. В этом направлении предпринимаются и определенные действия. Так, сравнительно недавно была расформирована полицейская дивизия, предназначенная как раз для борьбы с коррупцией. Но в элитах и обществе нет солидарной уверенности в том, что это была правильная мера. Кто-то считает, что антикоррупционная дивизия сама была причастна к коррупции. А кто-то, наоборот, полагает, что роспуск этой дивизии инициирован коррумпированной бюрократией, которой полицейские мешали. Как именно обстояло дело, я лично утверждать не берусь.

Что касается судов, то формально они у нас совершенно независимы и соответствуют стандартам Евросоюза. Однако относительно их реальной независимости в обществе существуют большие сомнения. И для этого есть причины. Потому что из множества дел, касающихся крупных коррупционных афер и получивших общественную огласку, до обвинительных судебных приговоров были доведены только три.

Можно ли, однако, на этом основании обвинять наши суды в коррумпированности? Однозначно ответить трудно. Потому что большинство дел, о которых я упомянул, были прекращены из-за истечения срока давности. Эти дела относятся, как правило, к 1990-м годам, когда, по подсчетам экономистов, было похищено около 500 миллиардов крон. Тогда создавались в большом количестве небольшие частные банки, которые выдавали льготные кредиты без расчета на их погашение и быстро банкротились. И сейчас всем понятно, что эти миллиарды уже никто не найдет и не вернет. Потому что истек срок давности.

Я, повторяю, не рискну утверждать, что наша судебная система коррумпирована. Нелепо обвинять ее представителей в том, что либеральные реформы 1990-х осуществлялись без своевременного институционально-правового обеспечения. Но то, что она недостаточно эффективна, – это факт. Рассмотрение дел в судах длится непомерно долго – в среднем два года, а порой растягивается на 10—15 лет и до сих пор остается незавершенным.

О том, что в судах не все благополучно, можно судить и на основании растущего из года в год числа обращений наших граждан в Страсбургский суд по правам человека. И там их жалобы на решения чешских судов или слишком долгое рассмотрение в них дел нередко удовлетворяются, что уже само по себе свидетельствует о наличии серьезной проблемы.

Лилия Шевцова: Хотелось бы все-таки уточнить, в чем проявляется у вас коррупция. В России она носит системный характер и проявляется в повседневном бюрократическом давлении на бизнес, в чиновничьем произволе по отношению к нему. Будь в Чехии то же самое, она, наверное, вряд ли стала бы членом Евросоюза?

Гинек Пейха: В Чехии ничего такого и нет. Системной коррупции, проистекающей из нерасчлененности власти и собственности и негарантированности прав собственников, у нас не существует. Эти права в Чехии гарантированы. Коррупция же наша сосредоточена в сфере распределения бюджетных средств. Объявляют, скажем, тендер на какой-то государственный или муниципальный проект, но при этом заранее знают, кто его выиграет. А выиграет тот, кто свой «выигрыш» заранее оплатил. Что же касается бюрократического произвола по отношению к бизнесу, то такового у нас нет и в помине.

Ладислав Минчич:

И вообще очень не хотелось бы, чтобы у вас сложилось впечатление, будто Чехия каждодневно засыпает и просыпается с головной болью по поводу коррупции. Да, чехи много говорят о ней, выражая свое недовольство. Но в их представлениях об этом явлении его масштаб чрезмерно преувеличивается, что обусловлено в значительной степени нашим национальным характером.

Чехи всегда отличались повышенной критичностью по отношению к власти, всегда не доверяли ей, всегда были еретиками. С другой стороны, постоянное публичное педалирование темы коррупции и тот шум в СМИ, которым сопровождаются случаи вроде упоминавшейся здесь истории со Станиславом Гроссом, свидетельствуют о высоком уровне чешской демократии…

Игорь Клямкин: Спасибо, ваша реплика вплотную подвела нас к вопросу о чешских СМИ. Я вспоминаю, как несколько лет назад взбунтовались ваши телевизионщики, выступившие против ограничения их свободы. В российских либеральных кругах забастовка воспринималась с завистью, потому что у нас к тому времени ничего такого быть уже не могло. Так как все-таки обстоит у вас дело со свободой СМИ? Есть ли здесь проблемы?

Читать дальше