Павел Павленский - О русском акционизме

— Они становятся объектами этой ситуации. То есть они… Я думаю, что это важный момент: власть объективирует людей, заставляет подчиняться регламентам, как-то двигаться в диапазоне дозволенного и как бы недозволенного, находиться в этом коридоре. Человек подчиняющийся — это объект. Когда осуществляется акция, они становятся объектами, возведенными в степень, может быть.

Помимо того, что изначально они объекты, исполняющие функцию, они еще становятся объектами искусства. Они хотят нейтрализовать, к этому их обязывают полномочия. У них задача нейтрализовать событие, ликвидировать, зачистить улицу или площадь. Но это вынуждает их служить противоположной цели. Они начинают конструировать событие. Они становятся действующими лицами. На них это все построено. У меня действие сведено к минимуму. Я просто сижу, ничего не делаю или стою.

— А если бы они не пришли, ты так бы и сидел на Красной площади?

— Да. Неизвестно, как событие будет развиваться, пока оно еще не произошло. Достаточно обозначить фигуру молчания. И сама ситуация конструируется вокруг этого молчания. Потому что полиция, «Скорая помощь» или просто люди, которые бы на меня напали или что-то еще, это все часть социального тела. Что-то происходит, отторжение — это тоже взаимодействие. Бессмысленна герметичная ситуация — сам пришел, сам ушел. Следующий важный момент. Я говорю со всеми одинаково. Я говорю с журналистами, с психиатрами, со следователями одинаково. Там есть определенные правила того, как это все выстраивается. Если придерживаться правила фигуры молчания и не давать отклик власти, то там не должно быть никакого взаимодействия. Я остаюсь статичным, а в тот момент, когда этап акции заканчивается, когда двери закрылись, тогда я начинаю говорить, и говорить со всеми одинаково. Я не делаю разницы между журналистом, которому я буду рассказывать все, и, например, следователем. Я могу, конечно, как бы издеваться над следователем, но это скорее не издевательство. Это я его в процесс искусства затягиваю. Что было с этими диалогами? Кто добился своих целей в той, этой ситуации — искусство или бюрократический аппарат? И я своим делом…

— А если бы в стране было все хорошо, что бы ты делал?

— Я не знаю.

— Получается, что, чем в стране все хуже, тем тебе больше работы?

— Я понимаю. Ситуация какая? Это несбыточная утопия. Никогда не может быть такого идеального общества и государства. Мне кажется, в природе людей есть определяющие вещи, субъектно-объектные отношения, понятие власти, эти вещи все себе подчиняют.

— Тебе кажется, что власть не может быть адекватной, хорошей? Власть может быть хорошей?

— Я думаю, что нет, потому что задача власти — создать полностью предсказуемого индивида. Потому что непредсказуемый индивид — опасный индивид. Чем больше человек приближается к состоянию субъекта, чем больше он выходит из каких-то границ, ищет новое, он является опасным для власти, потому что он становится неуправляемым в этом случае.

— Ты протестовал бы в любой стране мира?

— Не так. Понимаешь, это разные контексты. Я не занимаюсь протестом.

— Протестное искусство?

— Политическое искусство. Я не занимаюсь протестным искусством. Политическое искусство и протестное искусство — это далеко не одно и то же. Протестное искусство — это вышел с плакатом. Там «НЕТ», а тут «ДА». Это было бы чрезмерным обобщением. Я исхожу из того, что политическое искусство — это работа с механизмами управления.

— Хорошо. Политическое искусство. Ты везде занимался бы политическим искусством?

— Я не знаю. Если бы я жил в другой стране, может, и не занимался. Исходя из того, как я сейчас мыслю, я бы, наверное, нашел чем заниматься. Но по форме, может, что-то близкое, потому что разные страны, разные системы контроля порождают разные способы подавления человеческого воображения.

— А есть модель или режим в государстве, который для тебя является идеальным? Может быть, анархия?

— Наверное, анархия — идеальная модель. Я отдаю себе отчет, что ее идеал держится на неосуществимости. Вряд ли человечество решится принести в жертву утопическому безвластию преимущества научного и технологического прогресса. Анархия — освобождение от каких-то парадигм, это сопротивление, опровержение тех или иных навязываемых правил. Анархия — как раз работа с понятием власти.

— Анархия наиболее тебе близка? Или еще что-то?

— Анархия в каком смысле есть повстанческий анархизм, есть какой-то еще анархизм. Наверное, близка в каком-то смысле. Анархо-коммунизм — это какой-то бред противоречия. Диктатура равенства против диктатуры свободы. Или одно, или другое. Сложно представить возникновение панк-культуры в режиме диктатуры всеобщего равенства.

— Ты хотел бы жить в государстве, где царит анархия?

— Не может быть государства, где царит анархия.

— Город. Где так все выстраивается. Есть анархия. И там все равно что-то выстраивается.

— Безусловно. Поэтому я и говорю, что анархия. Жизнь человека проходит в перманентной борьбе за свою субъективацию, за отстаивание себя, потому что всевозможные ресурсы, силы, интересы, в конечном итоге, других людей или кого-то еще, группы людей работают на эту объективацию, на подчинение. Даже если выстроится псевдоанархическая структура какая-то… То нее равно появятся группы или структуры, которые начнут все это превращать…

— Систематизировать.

— Да, превращать все это в костную массу. И лучше опровергать эти догмы, пока они не успели стать политическим разочарованием. История убеждает, что урок XX века не помешал кибуцам совместить светлую идею общности имущества и оборону разрастающейся и священной границы государства Израиль. И это надо опровергать. Это постоянное отстаивание себя. Это как бесконечный процесс.

— Возможна ли какая-то идеальная модель существования человека? Так, как видишь ее ты: никто тебя никак не узурпирует, ты не пересекаешься никак ни с чем?

— Мне сложно сказать. Это все от человека зависит. Человек должен преодолевать эти навязываемые ему…

— Глобально.

— Глобально — это движение к анархическом модели.

— После чего все опять запустится по кругу?

— Безусловно. Есть некий диапазон, конечно Как в песне:

«Все, что не анархия, то фашизм».

Мы все находимся между двумя этими точками. Фашизм, понятно, не в смысле итальянского или еще чего-то, а как имя нарицательное. Фашизм как абсолютный диктат, абсолютный контроль тотальный, и другая точка — анархия, некий абсолют свободы. На самом деле между ними — все колебание.