Михаил Ходорковский - Тюрьма и воля

Сам я с семьей жил неплохо, но ничем не отличался от того уровня, который мог позволить себе руководитель такой крупной компании. Не владелец, а именно руководитель.

Меня не воспитывали святым или аскетом. В моей семье считалось нормальным, что директор завода зарабатывает больше, чем рабочий или инженер, а генеральный директор объединения — больше, чем директор завода.

В советские годы у директоров были «льготы» или «возможности». В наше время они «монетизировались». Здесь я дискомфорта не ощущал и не ощущаю. Мой доход, то, что я расходовал на себя и семью, был в 30–40 раз выше, чем средний доход рабочего. Много? Я так не считаю.

То, что могла «вложить» и «вложила» семья, никуда не делось. Просто очень многое оказалось за пределами семейного опыта, за пределами воспитания, а самостоятельно, без получения внешнего опыта, пройти правильную эволюцию у меня не получилось. Смотрел по сторонам, копировал, постепенно изменялся, совершая ошибки.

Пример: взял деньги — отдай. Это воспитанный принцип, именно поэтому, когда отдать не мог, испытывал чудовищный дискомфорт и отдавал. Всегда.

А вот «права акционера» за пределами семейного опыта. Постигал постепенно. Наблюдая, общаясь. Ощущая восприятие своих действий теми людьми, которых уважал.

Не ври. Обещал — исполни. Воспитано. Не всегда получалось, но врать не умел и не умею. Даже если хочу. Даже теперь. Неисполнение обещания воспринимаю как тяжкий грех. Обычно иду до конца, чем бы мне это ни грозило. Иначе мучаюсь чисто физически.

В то же время необходимость морально-психологической поддержки людям, создания ощущения стабильности, защищенности не воспринимал очень долго. Обещано — получи, нет — гуляй. С психологическими проблемами — к доктору. Избавляюсь от такой «механистичности» по сей день. С трудом. Думаю, это результат того, что у моих родителей было очень мало времени на меня. Работа, работа, стояние в очередях… Здесь бы материальные вопросы решить. «Самокопаниями» заниматься некогда. И так далее. Все из детства.

Можно ли было «не переступать»?

Если мы говорим о законе, то законов особо не было, поэтому и «переступать» их не требовалось. Если о «не убий, не укради», в простом, приземленном смысле, то нарушение этих заповедей было для каждого личным и ошибочным решением. Те, кто начинал использовать такие методы, обычно заканчивали быстро и плохо. Редкие выжившие никогда не достигали «вершин». Причина? Это в мелком бизнесе у тебя нет возможности собрать всю информацию про контрагента. В крупном — все про всех всё знают. Вор, убийца — опасный контрагент. Если человек пользуется такими методами, то велик риск, что в какой-то ситуации он и с тобой поступит также. Ты ведь ему «не сват, не брат» и даже не «свой». Зачем такие проблемы? Ситуация, что «без него никак», крайне редка. Конечно, если такой человек будет продавать алмазы по цене булыжников, многие рискнут. Но ведь такого в обычном бизнесе практически не бывает. Значит, подобные люди приемлемы лишь в очень «специальной сфере». Оружие, наркотики, отмывание краденого и т. п. Этот бизнес у нас в стране монополизирован правоохранительными структурами, к которым я не отношусь и не относился.

Так что если говорить о жизни, «не переступая», надо поднимать планку до осознания личной ответственности «за слезы мира». Экология, социальное неравенство и т. п.

Можно ли было достичь успеха в 1990-е при таком уровне моральности? Не знаю. Может быть. У меня бы не получилось. Те ситуации, в которых был я, всегда предполагали стратегию «меньшего зла». Тонут десятки, опираешься на чью-то голову и спасаешь единицы. Не себя — можете поверить. Те из нас, кто думал о себе, уехал или хотя бы создал базу на Западе. Мы — нет. Либо победим вместе, либо вместе утонем. Но вместе — значит «свои». Компания.

Какая экология, когда денег на зарплату нет? Какая социальная защита, если оборудование «на ладан дышит»?

Понимаю, что подрядчикам нужна оплата, заказы, что у них нет возможности найти другую работу, что я их топлю, спасая свою компанию. И топлю…

Такой бизнес — дело молодых. Как война. Сегодня уже не смог бы. Нервы бы не выдержали. Только к 2000 году стало легче.

Конечно, куча «издержек», которых мог избежать. Будь умнее, опытнее, понимая лучше людей и международную, современную практику.

Не хочу рефлексировать. Считаю, что человек должен идти вперед. Если что «напортачил» — сожалениями делу не поможешь. Исправляй. Невозможно — искупай делами. Времени мало осталось? Торопись! Будущие поколения дадут оценку на земле. А Господь — на небе.

Александр Смоленский:Я знаю, в каком состоянии ребята приняли (после залоговых аукционов. — НГ ) тот же «Норильский никель». Его директор в тундре пионерский лагерь построил и детей туда возил вертолетом. А еще у него был гараж типа спортивного комплекса, где он ездил на Mercedes, потому что Mercedes у него был, а по тундре на нем не поездишь. Город просто лежал в руинах. Сколько к каждой компании присосок было всех мастей. Я знаю, как ребята нахлебались, пока бандитов всех отшибли оттуда. В таком бы состоянии эти активы никто не купил. С другой стороны, все понимают, что эти активы — это бриллианты, просто грязные. Их надо было только почистить.

Сейчас, оглядываясь назад, можно сказать, как надо было провести эти аукционы?

— Тогда нельзя было ничего сделать по-другому. Просто ребята оказались в нужное время в нужном месте. Если оставить какой-то пакет у государства, тогда никто бы денег не вложил — государству не верили. Ключевые производства — «Норильский никель», Липецкий металлургический комбинат, «Северсталь», «Юганскнефтегаз» — были в жутком состоянии в смысле управления. Государство с них вообще ничего не получало. Только давало. С другой стороны, если я заплатил $300 млн, а это $30 млрд стоит, сколько стоит чистка бриллиантов? У нас были такие обсуждения в нашем кругу… Почему наши не стали договариваться, я не понимаю. Я, кстати, говорил об этом ребятам, что придет время — будут проблемы [79].

Эта проблема была и остается: итоги приватизации нелегитимны в глазах значительной части общества. Ходорковский вместе с другими бизнесменами хотели снять эту проблему, закрыть вопрос в начале путинского правления. Что из этого получилось, вернее, не получилось, расскажу чуть позднее. Ощущение у большей части населения, что олигархи, поучаствовавшие в той приватизации, их ограбили, с годами не исчезло. Реальной истории о том, в каком состоянии олигархи приняли производство и как выводили его в лидеры рынка, в сущности, не написано. Не потому, что никому не интересно кроме журналистов, а потому, что сами владельцы предпочитают об этом публично не вспоминать. То ли это все еще зона повышенного риска. То ли они считают, что та недавняя, в сущности, история никого не красит.