Людмила Улицкая - Священный мусор (сборник)

— Ваша новая книга — о диссидентах. Но если в Польше или Чехословакии диссиденты — это герои, которые сделали современную историю, то в России отношение к ним скорее негативное: прокляты и забыты. Потому что, по мнению многих, они отчасти ответственны за то, как мы живем теперь. Ваш роман — это попытка вступить в отношения с прошлым, которое вытеснено из памяти, проанализировать его?

— Неправильно сравнивать диссидентов российских с польскими и чешскими. В Восточной Европе в послевоенные годы созревала идея освобождения от советского порабощения, последовавшего за победой над фашизмом. Вот основная восточноевропейская коллизия: Россия освободила Восточную Европу от фашизма и насадила свои порядки. Таким образом, диссидентское движение там было гораздо однороднее и гораздо, с моей точки зрения, менее интересным. В России диссидентское движение было необъятно разнообразным. Уже при своем зарождении оно представляло собой множество потоков: проленинский и антисталинский, антикоммунистический, религиозный, национальный (тоже во множестве разновидностей), философский, нравственный. У меня не было задачи это рассматривать: написано много книг по этому поводу, наиболее четко всё это сформулировано в книге Людмилы Алексеевой «История инакомыслия в СССР». Негативное отношение к диссидентам в России, о котором Вы упоминаете и о котором мне известно, следствие извечных свойств нашего народа: слишком ленивы, чтобы полюбопытствовать, кто они, диссиденты? Одно из клише: диссиденты виноваты в том, что мы живем в такой стране, которую мы сейчас имеем.

— А кто они для Вас?

— Диссиденты в Советской России были первым поколением, которое побороло в себе страх перед властью, которое начало великую борьбу за право иметь собственное мнение, за право думать не «по-газетному», это была школа выхода из тотального страха. Диссиденты заплатили огромную цену за эти попытки освобождения, отчасти неудачные, отчасти успешные. Ваше поколение гораздо свободнее, чем были мы, именно благодаря тому, что Александр Гинзбург, Наталья Горбаневская, Лариса Богораз, Павел Литвинов, Андрей Синявский и Юлий Даниэль, Александр Лавут, Гарик Суперфин — я называю только имена тех людей, которых знала лично, а не составляю иерархического списка — прошли по пути лагерей, ссылок, психбольниц. Они первыми вслух стали говорить то, что думают. И не так уж важно для меня сегодня, согласна ли я с их мыслями тех лет. Это была школа мужества и независимости.

Вы возлагаете на диссидентов ответственность за «кривизну» сегодняшнего государственного полета? Простите! А кто голосовал за новых руководителей страны с гэбэшной выучкой? Не ваше ли поколение прагматиков? Уж точно не мы, диссиденты и околодиссиденты шестидесятых.

— Но даже в Вашем романе диссиденты — люди, которым приходится идти на компромисс не только с совестью, но и с кагэбэшной властью.

— Выбор в те времена был пожестче: либо молчи, либо в зону. Промежуточные варианты — о них в книге. Теперешняя власть не идеологичная, она себя объявила прагматичной, и ей глубоко наплевать, о чем люди думают. И теперешнее поколение гораздо более ручное и послушное, чем шестидесятники. Теперешние покупаются просто за деньги, большие или не очень, а порой на тяжелые компромиссы шли, чтобы не погибнуть. Это было первое поколение, возжаждавшее правды. Лично я всегда ощущаю себя в долгу перед теми, кто вышел на Красную площадь в августе 1968 года после вторжения «дружественных» армий в Чехословакию. Эти семеро — единственные, кто смыл национальный позор тех дней. Простите, Настя, за горячность. Это я имею право за что-то не любить кого-то из диссидентов. Ваше поколение такого права не имеет. Тема эта не умерла, а погода на дворе такая, что неплохо вспомнить о шестидесятых.

— Одна из основных тем «Зеленого шатра» — тема детства и взросления. Как, когда и почему человек становится взрослым. И догадка героя — что, возможно, некоторые взрослыми только кажутся. А для Вас когда кончается детство и что для Вас значит «взрослый человек»?

— Там, в романе, есть метафора или, если хотите, биологическая параллель: в зоологии известно явление неотении, смысл которого в том, что существо, не достигшее стадии взрослой особи (имаго), начинает размножаться уже на стадии личинки. Происходит это по той причине, что в окружающем мире не хватает какого-то фактора, чтобы личинка завершила свой цикл и превратилась во взрослое существо. Так и возникают популяции «личинок, детей личинок». Это в некотором роде сравнимо с тем процессом, который происходит в сегодняшнем мире, — инфантилизацией общества. Не именно нашего — всякого. Взрослость трудно определить, потому что человек, совершенно незрелый в одной сфере жизни, может быть вполне состоятельным в другой. Но главное, пожалуй, в том, что «личиночный» мир отвергает чувство ответственности, он живет сиюминутной потребностью, в жизни более всего ценит удовольствия и из созидателей и строителей жизни превращается исключительно в ее потребителей. Здесь есть о чем подумать, как мне кажется.

Беседовала Анастасия Гостева.

gazeta.ru, декабрь 2010

* * *

— Правда ли, что неотеничность общества — черта, о которой часто заходит речь в «Зеленом шатре», — обязательно дурная характеристика? Эта подмеченная и описанная Владимиром Шаровым неотеничность русских — хорошо коррелирующая с евангельской метафорикой, с «будьте как дети», с гарантированным билетом в царствие небесное и проч. — может быть, на круг это как раз то качество, которое позволяет русским не только истреблять самих себя, но и делать мировую историю? И соответственно, следует не изживать эту особенность, а, наоборот, лелеять ее?

— Признаться, евангельская метафора «будьте как дети» — предмет для дискуссии. Умный проповедник, трактуя ее, всегда делает оговорку — в каком именно смысле «как дети». Ну разве что мы будем иметь в виду грудных младенцев, потребности которых ограничиваются едой и теплом. Дети постарше проявляют порой такую жестокость, на которую и взрослые неспособны. Дети умеют жить сегодняшним днем, не строить планов, не предвидеть последствий своих поступков. И «подростковая цивилизация» обладает всеми этими чертами. Так мне кажется. По части способности к самоистреблению русские зашли очень далеко, но и здесь у нас много конкурентов в разных частых света, от древних майя до камбоджийцев пятидесятых и сербов — хорватов девяностых недалеко еще ушедшего века. Если только это и есть мировая история, то и жить-то не хочется. Нет, общество подростков меня пугает, никакого восторга я не испытываю перед культом молодости, красоты и богатства. Хотя всё это — хорошие вещи сами по себе, безумная борьба за их обладание не вызывает никакой симпатии. Молодость всё равно уходит, сколько бы витаминов ты ни съел, красота, поддерживаемая пластическими операциями, превращается в уродство худшее, чем честные старческие морщины, а о богатстве и говорить не приходится…