Куан Ю Ли - Суровые истины во имя движения Сингапура вперед (фрагменты 16 интервью)

- Это результат постепенного взросления и превращения ребенка сначала в юношу, затем в молодого студента, а затем в зрелого человека.

Когда японцы пришли в Сингапур, они поступали так же, как британцы, по принципу «разделяй и властвуй». Они деликатно обращались с малайцами, приняли сдавшихся индийцев в свои ряды и нанесли удар по китайцам. Генетически китайцы стоят к ним ближе всех, но они представляли для них угрозу в прошлом, и японцы хотели завоевать Китай и доминировать над ним. Тогда они бы использовали ресурсы китайцев для того, чтобы завоевать эту часть мира. Они откусили больше, чем смогли проглотить и проиграли. Но они были особенно жестоки с китайцами именно потому, что китайцы в этой части света спонсировали националистское правительство в городе Нунции (Chongqing) с целью борьбы с Японией.

Так вы приходите к собственному выводу. Почему он воюет со мной? Потому что я - китаец. Почему он так мягок с малайцами и склоняет на свою сторону индийцев? Таким образом, в данном случае генетическую связь перевешивает другая амбиция - стать властелином Восточной Азии. Вы должны делать свои собственные расчеты, вы можете наблюдать происходящее.

- Вы не верите, что благодаря глобализации, а также развитию и модернизации человеческого общества, эта позиция может смягчиться?

-У вас есть дочери?

- Да.

- Предположим, что ваша дочь захочет выйти замуж за чернокожего африканца, какова будет ваша реакция? Вы будете в восторге или скажете ей: «Послушай, подумай еще, хорошо»? Я без колебаний скажу вам, что я бы сказал: «Ты сошла с ума».

Когда моя дочь работала в общем госпитале Массачусетса стажером-неврологом, на ней хотел жениться врач, еврей по происхождению. Моя жена спросила тогда: «Ты уверена, что у вас все получится, он еврей-американец»? Она обдумала это и сказала: «Да, правда». Их отношения продлились несколько лет, а затем сошли на нет.

Предположим, это был бы врач-китаец из Китая или Тайваня. Мой внук, сын премьер-министра, привел в дом молодую девушку. Она на тот момент собиралась в Японию, где училась по стипендии, и ее приезд в Сингапур для того, чтобы повидаться с семьей, говорил о своего рода верности. Он привел ее, чтобы познакомить со мной. Она выпускница массачусетского технологического института, жительница материка, ее отец - профессор. Сейчас они живут в Америке. Она живет там 11 лет. С этим не было никаких проблем. Мы сказали: «Хорошо, это неплохой вариант». Он нашел себе китаянку, она умна, очень покладиста, приятна и говорит на двух языках, поэтому, может быть, со временем он тоже будет говорить на двух языках.

Допустим, он привел бы белую девушку. Ты уверен, что хочешь этого? Какова была бы моя реакция? Я бы сказал: «Обдумай все как следует еще раз. Будет очень много трудностей. Хорошо?» Я имею в виду, что это инстинктивная реакция.

-Вы хотите сказать, что все эти глубоко укорененные в нас племенные инстинкты в равной степени актуальны и на международной арене, и в личной жизни? Какое значение это имеет применительно к подъему Китая и смещению баланса власти от англо-саксонской основы к китайской? Неизбежен ли конфликт?

- В настоящий момент я считаю, что для нас предпочтительнее развитие событий по американской модели. Я не вижу китайцев в роли такой же мягкой силы, какую сейчас представляют американцы. Они говорят: «бу чен ба» («не буду гегемоном»). Но если ты не готов стать гегемоном, почему же ты не устаешь повторять всему миру, что не стремишься к господству? Ты просто не являешься гегемоном, не так ли? Я знаю, что американцы стремятся к гегемонии, но в мягкой форме. Я с ними в хороших отношениях. Почему бы не оставить того гегемона, который здесь уже укоренился?

- А как насчет экономических требований? Безусловно, нации не будут воевать, если это негативно отразится на торговле, инвестициях, индексе доверия. Являются ли эти факторы актуальными в современной геополитической системе?

- Так думали, когда Германия влилась в европейскую систему и набрала мощь. Германия опоздала с созданием империи, но решила добиться этого. Остальные силы, включая американцев, объединились и победили ее. Поэтому сейчас они решили: хорошо, будем довольствоваться Европой.

Я не согласен с тем, что торговые и экономические отношения играют решающую роль. Это всего лишь один из факторов, но если вы верите, что можете выиграть и захватить власть, почему бы и нет? Какое-то время вы терпите лишения, но потом все это становится вашим. Однако я не верю в возможность такого исхода, когда обе стороны имеют водородные бомбы. Они обе будут уничтожены. Конкуренция будет на грани.

- Но не считаете ли вы, что, по крайней мере, на уровне двух государств большую пользу приносят международные организации, происходит больше сотрудничества? Не считаете ли вы, что эти стремления доминировать друг над другом могут урегулироваться институтами?

- Сколько Вам лет?

- Мне 26.

- Что ж, если вы зададите мне этот вопрос, когда вам будет 46, значит, вы немногому научились. Спросите Кишора Мах-бубани (Kishore Mahbubani), спросите любого, кто работал в Организации Объединенных Наций. Да, у маленьких стран нет выбора, потому что совет безопасности ООН может по-требовать, чтобы они прекратили войну, либо будут приняты меры. Но когда речь идет о крупных силах, когда это касается другого члена Совета Безопасности или даже двух стран, не являющихся членами совета безопасности, например, Индии и Пакистана, они просто игнорируют любые призывы и продолжают воевать.

- Как эти ваши взгляды касательно собственного корыстного и родственного интересов формируют внешнюю политику Сингапура и определяют наш подход к взаимодействию с другими странами?

- Они не являются определяющими. Но это один из факторов. Возьмите малайцев в Малайзии. Они считали индонезийцев «серумпун» (тем же родом). Сейчас индонезийцы испытывают больше ненависти к малайцам, чем к нам, потому что они оспаривают друг у друга право на нефтяные месторождения в регионе Амбалат (Ambalat) (морской блок в море Сулавеси). Мы не враждуем с ними по этому поводу. А они почти дошли до военного противостояния, когда их суда столкнулись вблизи Амбалат.

Для индонезийцев это не имеет никакого значения. Я большой брат. Они говорят «серумпун», что означает: вы сдаетесь и подчиняетесь мне как старшему брату. А малайзийцы не хотят сдавать эти нефтяные месторождения и говорят: обратимся в суд. А почему они должны? И сейчас малайзийцы заявляют, что им принадлежат острова Сипадан (Sipadan) и Лигитан (Ligitan), границы стали иными.