Владимир Федорин - Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

ВФ:Назовите две-три серьезные реформы, которые осталось провести.

КБ:Самая крупная и на сегодняшний день главная – это разрешить конкуренцию валют. Если считать, что идеальный случай – это когда есть неограниченное количество частных эмитентов, в результате конкуренции между которыми останется несколько крупных, то близко к этому будет, если вы разрешите легальное хождение любых конвертируемых валют. Даже если вы разрешите хождение двух конвертируемых валют, по степени монетарной свободы вы приблизитесь к идеальной ситуации на 95 %. Если вы возьмете евро и доллар, эти две валюты настолько по-разному устроены, что дает вам очень высокую степень гибкости. Если вы добавите еще фунт, иену, то тогда вообще…

ВФ:Что это даст Грузии?

КБ:Отсутствие валютных рисков, связанных с качеством макроэкономической политики в стране. Если вы международный инвестор, то с высокой степенью вероятности вы оперируете в финансовом мире, в котором действуют эти валюты.

Я считаю, это нужно именно сейчас, потому что это даст возможность быстрей начать рост. Основной вопрос сейчас – кто раньше начнет выходить из спада.

Еще надо налоговую реформу довести до конца. Пенсионную реформу – в том смысле, что надо создать единую систему социальных пособий. Сейчас почти все они у нас выдаются из одного окна, цель – чтобы выплаты из бюджета учитывались все вместе и человек на руки получал уже окончательную сумму. И конечно, надо сдвигать это в сторону means-tested , снижая все время долю плоской компоненты. Но эту реформу невозможно провести путем одного закона. Она должна быть результатом ежегодного консенсуса. Это самая хрупкая из реформ, потому что назначить плоскую помощь – так легко. «Давайте дадим по 20 долларов всем безработным, всем инвалидам». Это же на жалость бьет. Вам же по-человечески жалко немощных стариков? А бездетных матерей-одиночек?

ВФ:Ну, эти-то хорошо устроились.

КБ:Но жалко же?

ВФ:Почему? КБ:Потому что звучит жалко. Всем жалко – понимаете.

Вместо послесловия

Весной 2009 года мой друг Константин Сонин, работавший тогда профессором Российской экономической школы, откликнулся на первую часть нашей беседы с Кахой такой репликой: «Вот и объясни – что он интересного сказал? Если ты поставишь это интервью в номер, то – почему?»

В антагонизме между мудрецом-реформатором и профессиональными экономистами было что-то классовое. Каха и Костя недолюбливали и опасались друг друга до последнего. Но однажды мы оказались втроем на осеннем баварском солнышке и проговорили несколько часов, пока не стемнело. (После этой встречи Костя собирался написать текст о том, почему Бендукидзе должны назначить председателем украинского центробанка, но так и не собрался.)

Жалею, что поздно включил диктофон. Каха как раз объяснил логику пенсионной реформы в Грузии.

КБ:…Пенсии можно привязать к чему угодно – хоть к подоходному налогу, хоть к НДС. Перед упразднением пенсионного фонда мы уменьшили социальный налог. И если 30-процентный социальный налог [15]может обеспечивать уровень пенсий в размере чего-то

ВФ:Коэффициента замещения [16].

КБ:Да. То когда мы его снизили, стало понятно, что это уже не будет работать. Ну ничего страшного. Правительство и до этого отвечало за выплату пенсий, и после отвечает. Не бывает же так, что в бюджете все хорошо, а в пенсионном фонде нет денег.

Уничтожение пенсионного фонда сопровождалось ревизией списка пенсионеров, и оказалось, что там было до хрена мертвых душ. Просто до хрена. Думаю, в Украине их еще больше.

ВФ:Первичный осмотр говорит о том, что мертвых душ не так много.

КБ:Ну сколько?

Константин Сонин:Если даже в Японии их оказались сотни тысяч. В одном Токио.

КБ:Кстати, выявление мертвых душ в пенсионных списках – это реформа или не реформа?

ВФ:Если они выявятся. Есть же вероятность, что их окажется не так много.

КБ:Даже если их 0,1 % – это все равно коррупционная вещь.

ВФ:Посадить 10 человек – уже результат.

КБ:И это хлеб.

ВФ:А вы со Шлапаком говорили об этом?

КБ:Я со многими говорил. Шимкив очень заинтересовался как человек привыкший работать с data . Он говорит, что уже дал задание, думает, как это проверить.

ВФ:Ну а что проверять – просто отдать списки из пенсионного фонда минфину.

КБ:Это не так просто. Потому что в зависимости от того, где имеет место злонамеренность – в центральном руководстве или на местах, – это может быть разбросано равномерно или кластерами. Если взять 1000 фамилий и среди них не окажется мертвых душ, то это может означать, что их вообще нету, а может – что мертвые души собраны в отдельный кластер, и пока вы на него не набредете, вы его не найдете.

ВФ:Логика подсказывает, что на Донбассе должен быть такой кластер.

КБ:Сейчас?

ВФ:Донецкие всегда были сильны в сфере патронажа и распила бюджета.

КБ:Это может быть искусственный город. Как городок Седона в Аризоне, куда пенсионеры едут жить красивой жизнью.

ВФ:Навскидку выглядит так. В Украине 29,5 % – это доля пенсионеров в численности всего населения.

КБ:Да, это было в той бумаге, которую вы прислали.

ВФ:В России – 25,5 %. Допускаю, что доля людей пенсионного возраста в Украине действительно выше. Потому что в Украину люди приезжают, в том числе и из России, жить на пенсии.

КБ:Ой, а в России, вы думаете, все сказочно правильно подсчитано?

ВФ:Мне кажется, что в России не научились по-крупному воровать через пенсионный фонд.

КБ:Пенсионный возраст в Украине выше.

ВФ:Да, при Януковиче повысили. Очевидное расхождение по инвалидности – в Украине доля пенсионеров по инвалидности почти в два раза выше, чем в России.

КБ:Я не знаю, что фальсифицировали. Что легче – то и фальсифицировали.

ВФ:Похоже, как раз инвалидность.

КБ:В общем ликвидировали мы пенсионный фонд несмотря на шум-гам в парламенте. Это все происходило на фоне ежегодного повышения пенсий. Потому что было политическое обещание. Эффективно, неэффективно, но пенсии увеличивались. Я боролся за то, чтобы делать систему means-tested , но это удалось сделать только частично.

ВФ:То есть базовая сумма одинакова для всех, а выплаты сверх нее – только нуждающимся?

КБ:Дело в том, что было политическое обещание сделать пенсию, связанную со стажем. Это безумие, потому что стаж никакого отношения ни к чему не имеет. Это означает, что женщина, которая воспитала пятерых детей, хуже секретаря райкома, которая имеет стаж, или полицейского, который брал взятки. Чем она хуже? Ничем не хуже.