Владимир Федорин - Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

ВФ:Вы четыре года строили армию. Что показала эта война?

КБ:Она показала следующее. Первое: если бы мы не строили армию, ее смяли бы в течение нескольких часов. А так мы смогли оказать какое-то сопротивление. И этих нескольких дней было достаточно, чтобы мировые державы вздрогнули, встрепенулись и начали давить на Россию. Если бы мы продержались только несколько часов, то они дошли бы до Тбилиси, и вопрос был бы закрыт.

Второе, чего не делали и что потом стали делать, – это кольца укреплений вокруг Тбилиси, потому что иначе противник мог бы просто прогуляться в столицу.

Третье. Я беседовал и с президентом, и с нашим министром обороны о том, что нам нужно еще больше народу посылать в Афганистан и Ирак. Как бы вы ни тренировали армию, в боевых условиях возникает совершенно другая категория солдат. Для них пуля – не абстракция, а то, что может в тебя вонзиться. И не в фильме, а в реальности.

Были ошибки допущены в системах ПВО – украинских, которые, по всей видимости, не были защищены от российских средств радиоэлектронной борьбы, и Россия смогла их подавить. Может, это была с самого начала какая-то совместная работа россиян и их украинских агентов.

Плюс нужна была тренировка, тренировка, тренировка, конечно.

Некоторые части повели себя очень хорошо, хорошо воевали. Но если у вас нет армии, которая участвует в реальных боях, у вас люди в chain of command назначаются исходя из того, насколько хорошо они себя ведут в мирное время. Что может не иметь отношения к тому, как они поведут себя во время войны.

ВФ:Вы вообще опасались, что Тбилиси будет захвачен?

КБ:Нет, поэтому я спокойно и ездил к себе домой. Потому что уже сдержали и потому что есть тяжелый опыт входа в Грозный.

ВФ:А у вас все было готово к уличным боям?

КБ:У чеченцев же ничего не было готово…

ВФ:Ну как – они три года тренировались. В конце 1994-го показали, что тренировались не зря…

КБ:Что там – тренировались. Регулярные российские войска не могут воевать в городе. Ну как? Идешь танками, танк застревает – и все, обливают бензином и сжигают.

ВФ:То есть Грузия была готова биться за каждый дом?

КБ:В Чечне же не только армия оказывала сопротивление. Дети гранатами закидывали… Город можно брать мгновенно, когда все деморализовано. А если уже пять дней идет война…

ВФ:План Саркози – это, по сути, минские договоренности – если сравнивать Грузию и Украину. По сути – признание поражения в войне.

КБ:Нет, там же было написано, что стороны отходят на позиции, которые до этого занимали. И с точки зрения буквальной это означало, что Россия уходит через Рокский тоннель, а мы уходим с территории Южной Осетии. Но Россия это интерпретировала по-другому, и тут было не за нас общественное мнение из-за идеи, которую Тальявини потом оформила в своем докладе, что Грузия тоже виновата. Мол, если бы Грузия вела себя мирно, говорила нежные слова, ласково улыбалась, то никакого вторжения не случилось бы… Это вопрос, который многие задают себе и еще будут задавать: почему мы тогда не поняли, что Россия – агрессор. Это же легенда про reckless Georgians , которые раздразнили доброго Путина, и он просто махнул рукой, а лапа тяжелая, и заодно прихватил случайно территорию. Сейчас же понятно, что «доброго Путина» не существует. Кто его в Крыму раздразнил-то? Янукович? Идея «Янукович раздразнил Путина, оскорбляя его» лишена содержания.

ВФ:Помните, я вам рассказывал историю про встречу Януковича и Путина 9 ноября, на которой якобы Путин пригрозил, что в случае подписания ассоциации захватит пол-Украины.

КБ:Янукович же отказался подписывать. Не оскорблял, ничего такого не было. Если мы исходим из этого, то надо подождать, пока Путин нападет на Швейцарию?

ВФ:Прибалтики будет достаточно.

КБ:Нет, Прибалтика в НАТО, на них есть первородный грех уже. На Финляндию тогда, она не член НАТО.

ВФ:Но уже подумывает присоединиться.

КБ:Ну тогда, я не знаю, на кого. Тогда надо напасть на Швейцарию. Или на Марокко.

ВФ:В каком состоянии на момент войны находился ваш университет?

КБ:Я университетом особо не занимался – некогда было.

Война была важна в каком отношении? Я понял, что университет нужен для того, чтобы была сильная национальная элита, которая смогла бы победить. Мне казалось, что если будет сильная национальная элита, то страна будет сильнее во всех отношениях – и дипломатически, и военно, и экономически.

ВФ:Мы встречались в марте 2009 года – вы еще сидели в администрации, но уже официально там не работали.

КБ:Я сидел в администрации, наверно, до мая. Внештатным советником, а потом по всему проспекту Руставели поставили клетки, сваренные из прутьев, и стало просто невозможно подъезжать к зданию правительства…

ВФ:Какая активная оппозиция.

КБ:Там не оппозиция была, там просто привезли людей за 10 лари в день. Они жили в палатках. Это было чудовищно, потому что там была такая грязь.

ВФ:Кто финансировал?

КБ:Бурджанадзе, насколько я знаю. Не знаю, кто тогда ей давал деньги. Последнее время это был Медведчук.

ВФ:И все же – как тогда обстояли дела с университетом?

КБ:Сначала я думал о бизнес-школе как о хобби. Хорошее дело, которое само себя содержит. Бизнес-школа сама по себе может жить очень даже хорошо, с прибылью. Школа права тоже может – в отличие от всех других школ. А потом я решил, что надо сделать серьезный университет, который все изменит… Это сейчас звучит патетически, но человек же не думает патетически. Было ощущение: надо, чтобы университет изменил страну. Чтобы мы не испытали больше никогда оккупацию, захват, полеты бомбардировщиков над нашими домами.

А когда мы с вами встречались… Поскольку я времени не уделял университету, мне казалось, что я скажу, люди засуетятся и все сделают. Я нашел, что это не происходит, надо самому этим заниматься и разбираться. А я был совершенный профан – я не понимал, чем curriculum от syllabus ’а отличается. Знал только, что есть такие слова, которые произносят люди, близкие к образованию.

ВФ:Как вы достраивали университет? К бизнес-школе добавили право?

КБ:Да. Потому что у меня были большие претензии к грузинским юристам.

ВФ:Из-за того, что они писали по-грузински на немецком?

КБ:Дело не в том, что писали на немецком. Они сторонники нормативной теории – это нельзя, потому что так написано, а не потому что это глубоко укоренено в природе человека и противно морали. Я не поклонник Ролза – левовато это на мой вкус, – но человека нельзя мучить не потому, что так написано во Всеобщей декларации прав человека, а потому, что это негуманно. А поскольку мучить человека нельзя в принципе, то поэтому в декларации так и написано.