Владимир Федорин - Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

ВФ:Да.

КБ:Очень колоритный человек и хороший рассказчик. Он много чего прошел, много заводов купил, продал, денег заработал, но для него – а он вырос в Барнауле – директор «Барнаултрансмаша», который ездил на черной «Волге» и носил черное пальто из кожи, – до сих пор такой полубог.

ВФ:Ходорковский рассказывал о своем почтении к советским директорам заводов, с которых он в юности хотел «делать жизнь».

КБ:Он же готовился стать директором порохового завода. Химик-технолог. Как он говорил: в советское время директором завода взрывчатых веществ назначали даже евреев. Расстрельная должность – либо посадят, либо взорвешься.

На самом деле, «уралмашевским» ничего не стоило бы забрать завод. С их стороны это была переоценка противника.

ВФ:Последнюю встречу с Хабаровым вы хотели вспомнить.

КБ:Мы обедали в японском ресторане в гостинице Radisson на площади Киевского вокзала. Беседа была ни о чем, про жизнь: «Давайте…» «Нет, не надо…» «Все же как-то…»

С ними очень важно не говорить неправильных слов. Есть известный анекдот. Выходят человек с бандитом на балкон. Тягостное молчание. И мужик говорит: «Завтра будет хорошая погода». А бандит: «Ну смотри, я тебя за язык не тянул – за базар ответишь». ( Смеется. )

Это очень точно подмечено, потому что малейшая зацепка… Эти люди специализируются именно на поиске зацепок.

ВФ:И сколько раз вы попадали в ситуацию, когда давали зацепку?

КБ:Достаточно один раз попасть, и потом придется много лет от этой зацепки избавляться. Людей, которые попадали в зацепку много раз, думаю, просто нет уже в живых.

ВФ:Вторая зацепка фатальна?

КБ:Одна зацепка значит, что кто-то уже вгрызся вам в бок. Со второй зацепкой разбирается тот, кто вгрызся первым. Третья зацепка – вы уже не актив, а пассив.

ВФ:Не соответствуете занимаемой должности.

КБ:Да. В этом случае «крыша» уже больше времени тратит на решение проблем, которые вы создали. Это упрощенная модель, но правильная.

ВФ:Одной зацепки достаточно, а дальше пусть уже зацепившийся сам разбирается с агрессивной внешней средой.

КБ:Универсального рецепта, как сохранить целостность и безопасность, ни у кого не было. Иностранцы смотрят на это так: человек нарушал законы, поэтому был вынужден защищаться с помощью криминальных сил. Но это же ложь. Это не соответствует действительности тогдашней. Никакого государства не было. Если бы вы тогда пришли в милицию и сказали: я плачу налоги, технические регламенты все выполняю, санэпиднадзор, госпожнадзор и так далее претензий не имеют, на меня наехали, защитите. Конечно, никто бы не защитил.

ВФ:И тогда возникла параллельная, частная юстиция.

КБ:Она даже не была параллельной. Государственной-то не было. Знакомые бизнесмены как-то обратились к одному большому генералу: «Невмоготу нам, такой наезд». «Думаю, могу вам помочь, – сказал он. – У меня тут есть бригада одна с Кавказа, очень порядочные ребята. Они за небольшую долю все ваши проблемы решат».

ВФ:А вообще отбор предпринимателей в 1990-е был естественным или противоестественным?

КБ:И тем и тем.

ВФ:Стохастическое распределение шансов.

КБ:Нельзя сказать, что стохастическое. Во-первых, можно смотреть на людей, которые выжили. Это в большинстве своем люди неординарные. Немножко денег можно было заработать стохастически. Совсем немножко. Но удержать в течение десятилетий, строить – нет. И они продолжают достигать успеха уже в другой ситуации, в централизованном государстве. Кто-то мне нравится, кто-то нет – но они все неординарные.

ВФ:А в чем их секрет? Высокая степень приспосабливаемости и соблюдение каких-то границ?

КБ:Это и ум, и устои, и весьма специфический risk taking , отличающийся от того, что так называют на Уолл-стрит. Бороться и не сдаваться – тоже важное качество.

ВФ:Как вас занесло в тяжелое машиностроение?

КБ:Указы про ваучерную приватизацию мне страшно не понравились. В них не было ни экономической эффективности, ни справедливости. Я ходил и всем объяснял, что это неправильно, неправильно, неправильно… Уже гораздо позже я понял, что это был компромисс и как всякий компромисс он не мог быть красивым. Всякий компромисс эклектичен.

А тогда я решил: ну что я буду языком молоть, рассуждать в пользу бедных, что это неправильные схемы. Какие есть, такие есть. Надо понять, как из этого извлечь прибыль.

В силу того что мы были ученые, у нас была индустриальная модель обогащения. Мы все время стремились к производству.

ВФ:Индустриальный фетишизм.

КБ:Можно и так сказать. Надо изобрести что-то – как Никола Тесла или Генри Форд, произвести этого побольше и таким способом заработать деньги. Потом еще что-то изобрести и так далее, и так далее.

И я стал думать, а что сделать. Была такая толстая книга – точнее не книга, а рабочий документ – все предприятия Российской Федерации, которые предполагалось приватизировать. Там были данные о количестве занятых, и, кажется, все. Очень куцые данные.

Я понимал, что некоторыми секторами заниматься не следует. Например, в лесной промышленности создать организованную структуру невозможно. У меня уже был негативный опыт: в 1990-м я пытался организовать лесоразработки в Нижневартовском районе, в верховьях реки Вах. И два наших партнера, которым принадлежало 49 %, разворовали бизнес вчистую.

ВФ:Этот бизнес невозможно мониторить издалека.

КБ:Мониторить невозможно – ближайшее банковское отделение находилось на расстоянии 150 километров. Там вообще – если вы были в тех местах – что-либо организованное увидеть и сейчас очень сложно. Деградировавшие, спившиеся рабочие, инженеры – ужас. Мы на этом не потеряли ничего особенного, кроме нервов, времени и небольшого количества денег. Но все равно обидно.

ВФ:Купили таким образом экспертизу.

КБ:Да, купили экспертизу, что есть области, которыми не надо заниматься. К этой же категории я отнес сельское хозяйство, потому что там то же самое. Тем более что землю тогда не собирались продавать. Отнес – легкую промышленность, всякое confectionary , потому что решил, что там просто убьют с высокой вероятностью.

ВФ:Почему именно там?

КБ:Они генерируют такой кэш… Сложно продать, что ли, шоколадные конфеты? Или алкоголь? Ты сразу производишь потребительский продукт и можешь продать его прямо у проходной дистрибьюторам, магазинам. И этот кэш с высокой вероятностью уже кем-то контролируется. Или как можно представить себе пивзавод, по которому ходят интеллигентные люди, покупают пиво, выбивают чеки, платят налоги, НДС. Это же сказка.