Владимир Федорин - Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

В начале 2012 года мы с Кахой пересеклись на экономической конференции в Лаксенбурге под Веной. Я пригласил его в Киев – выступить перед читателями Forbes.

Каха выступил в мае, и выступление определенно ему удалось. Тогда я впервые услышал, что в его представлении радикальные экономические реформы – средство для достижения куда более фундаментальной цели. «Реформы, нацеленные на то, чтобы было максимально низкое число налогов, максимальная простота ведения бизнеса, максимальная легкость регулирования, – это, я уверен, условие для становления современных наций из постсоветских тупиковых этносов», – сказал он тогда [77].

Каха считал реформы актом строительства нации. Поэтому, как только представился случай, я решил поговорить с ним о частном, грузинском, случае «тупикового постсоветского этноса».

Владимир Федорин:Вы, наверное, видели новости. Сегодня умер Шеварднадзе. Мы давно хотели поговорить про Грузию. Я бы начал с Ясона и золотого руна, но на такой разговор не хватит времени. Поэтому предлагаю отталкиваться от 1970-х.

Каха Бендукидзе:Когда Илларионов начал писать книгу про войну, он дошел до Урарту…

ВФ:Сегодня про Урарту говорить не будем. Вы закончили Тбилисский университет в 1977 году и успели застать…

КБ:Я видел Шеварднадзе всего однажды. Я был школьником, мы ехали с моря, и на одной из станций я выглянул наружу и вдалеке, в первый вагон поезда садился Шеварднадзе в коричневом костюме. Вот и все. На этом наш контакт в одном месте и одном времени начался и кончился.

ВФ:Давайте возьмем шире. Грузинская ССР времен Шеварднадзе. С 1965-го по 1972-й он был республиканским министром внутренних дел, потом тринадцать лет возглавлял грузинскую компартию. Что это была за республика – Грузинская ССР – исходя из ваших воспоминаний и вашего нынешнего понимания позднего СССР?

КБ:Я, наверное, был слишком молод, чтобы правильно оценивать ситуацию и понимать, что есть что.

ВФ:На уровне анекдота, передающего дух времени.

КБ:Шеварднадзе пришел к власти в Грузии на фоне очень мощной по тем временам антикоррупционной риторики. Мол, он сейчас все исправит, взяток брать не будет никто. Действительно, посадили каких-то цеховиков. На этом дело и кончилось.

ВФ:То есть антикоррупционная кампания захлебнулась?

КБ:Одним из самых коррупционных мест в Тбилиси считался прием в медицинский институт. Возможно, существовали и более коррумпированные места, но здесь схлестывались интересы очень многих. Десятки тысяч человек – абитуриенты, члены их семей – ежегодно боролись за то, чтобы поступить. Все об этом сплетничали, и в общем Шеварднадзе ничего не смог с этим сделать.

Я в Грузии давал взятку два раза в жизни. Оба раза милиционеру в 1970-е годы. Я потерял паспорт, и просто никакой возможности не было получить новый. Я ходил в паспортный стол, который был частью милицейского участка, ходил, ходил, ходил, ходил, ходил – нет и нет. Потом мне сказали: надо дать 10 рублей. Я думаю: господи, как же я дам 10 рублей, меня посадят, прямо там, в милицейском участке на нашей улице около школы. Но нет, он взял спокойно.

Я пытался потом в этом разобраться и не могу сейчас отделить свой чувственный опыт от более позднего анализа. Конечно, была чудовищно неэффективная экономика, все было искусственное. К примеру, огромное количество заведений, которые вообще ничего не делали в принципе.

ВФ:Вы имеете в виду всякие госконторы?

КБ:Конторы, институты, много всего. Было 25 научно-исследовательских институтов в области медицины – 10 % от всего, что было в этой сфере в Советском Союзе. Может, они были не такие большие, как московские, но тем не менее.

ВФ:И это все существовало за счет союзных трансфертов.

КБ:Все это существовало за счет того, что какие-то умелые ручки манипулировали государственными ценами, пятилетним планом развития, и как-то так получалось, что Грузия жила в непонятном экономическом измерении. Последствия этого, и очень тяжелые, мы до сих пор ощущаем.

Грузия не была самой богатой республикой. Это заблуждение, что Грузия богато жила. Есть достаточно хорошие пересчеты душевого ВВП во всех союзных республиках. И Грузия была на седьмом-восьмом месте, ровно посередке.

ВФ:Это конец 1980-х?

КБ:Да. И я думаю, что никаких существенных изменений по сравнению с 1970-ми не произошло. Самой богатой республикой в 1990 году была в подушевом смысле Россия. Затем шли Эстония, Литва, Латвия, Украина, Казахстан, Белоруссия и потом Грузия. Почти на таком же уровне, как Грузия, был Азербайджан, потом Молдова, Туркмения, Таджикистан, Армения, Узбекистан и Киргизия. В оценках советской экономики, может быть, было много ошибок, скорее в сторону завышения, чем в сторону занижения, но разница в подушевом ВВП России и Грузии была слишком существенная, почти двукратная.

Что происходило в действительности? Искусственно поддерживалась сельскохозяйственная Грузия. В Грузии была слишком большая доля сельского населения. За счет высоких закупочных цен это сельское хозяйство, насколько можно употреблять этот термин, «процветало». Значительная часть его была неэффективной – и мы сейчас это хорошо понимаем, но поскольку Советский Союз был замкнутой страной, с минимальным объемом импорта, только в случае крайней необходимости, грузинские сельхозпродукты использовались как безальтернативные.

Грузия была крупным поставщиком чая и вина в Советский Союз. И это создавало серьезный перекос. Неэффективный, низкокачественный чай занял чуть ли не половину земель в Западной Грузии, то же самое было с виноградом в Восточной Грузии. Шла борьба за выполнение плана.

Помню посещение чайной фабрики во времена, когда Шеварднадзе был первым секретарем. Я был удивлен: привезли с плантаций грузовик чая, при этом я читал в учебниках, что надо срывать верхние четыре листочка, ну можно еще несколько хороших листочков, а там привезли прямо такие…

ВФ:Дрова.

КБ:Да, дрова, фактически. Ветви в два пальца толщиной. И потом из всего этого делался чай.

ВФ:Еще раз – чтобы обобщить. Это было возможным, потому что Советский Союз старался экономить валюту, с одной стороны, а с другой – благодаря тому коррупционному контуру, который позволял республикам отстаивать высокие закупочные цены.

КБ:У нас был министр финансов, Ананиашвили, по-моему, которого судили за хищение 30 миллионов рублей. Это была гигантская сумма по тем временам. Просто невообразимая. Автомобиль «Волга» стоил 6000 рублей, или 10 000 на черном рынке. Лотерейный билет, выигравший «Волгу», стоил 10 000. И он говорил: я же это все отвозил в Москву, чтобы мы план выполняли [78].