Владимир Федорин - Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

ВФ:Нужно сказать, что первым делом Саакашвили усилил роль президента, изменив конституцию.

КБ:Да, он усилил роль президента за счет правительства. У нас не было до этих поправок премьер-министра. Был госминистр, который вел заседания кабинета. То есть была как бы американская модель. Функции были приписаны коллегиальному органу, но реально они принадлежали президенту. Саакашвили просто сделал примерно, как в России: двойное правительство. Одно правительство – экономическое, второе – силовое. Силовое подчинено президенту, экономическое – премьеру.

ВФ:В конечном итоге произошел распад революционной коалиции…

КБ:Нет, это неправильно. Саакашвили, Жвания и Бурджанадзе достаточно плотно работали. Они не были близки во всех отношениях, у них по-разному устроены мозги, у них по разному все. Но 2004 год был достаточно консолидированным. Жвания погиб в первой половине 2005-го. Трещина в отношениях Бурджанадзе и Саакашвили реально появилась в 2008 году, что закончилось расколом. Она, конечно, более советский человек, и в последнее время она решила дружить с Россией.

ВФ:Они разошлись из-за войны или еще до?

КБ:До войны. Это было связано с выборами. Она – насколько я могу понять – считала, что Саакашвили ослаб в результате осеннего кризиса 2007 года, когда у нас были политические выступления в Тбилиси. Саакашвили пошел на досрочные президентские выборы, и Бурджанадзе активно в них участвовала на его стороне. А в мае 2008-го, если не ошибаюсь, должны были состояться выборы парламента, и в вопросе формирования партийных списков между Саакашвили и Бурджанадзе возникли разногласия, и на этом все и кончилось.

ВФ:А если бы Бурджанадзе и Саакашвили не поссорились, появилась бы на политической сцене «Грузинская мечта»? Или возникновение популистского движения было неизбежным?

КБ:Это сложно очень. Может быть, вопрос правильный, но я не очень могу хорошо по скайпу думать.

Кобулети, Georgia Palace Hotel 22 февраля 2014 года

Радикальные реформы не сделали Грузию раем. Об этом лишний раз мне напомнила преглупая сценка в Кутаисском аэропорту, где десятки таксистов готовы были драться друг с другом за каждого клиента – в прямом смысле слова. Но в Кобулети было тепло и спокойно, и это тепло и этот покой вывели нашу беседу на тему застойной безработицы в Грузии.

ВФ:Насколько в Грузии развит деловой туризм? Международные конференции проводятся?

КБ:Не очень. Для этого нужны большие конгресс-холлы.

ВФ:В советские времена ученые с удовольствием приезжали в Грузию на всякие семинары, симпозиумы.

КБ:Зависит от того, сколько народу участвует. Это должен быть интегрированный комплекс – зал, гостиница… У нас самый большой, по-моему, на 200 человек. Серьезный конгресс не проведешь.

Я немножко занимался этим, потому что премьер Жвания был человеком левых убеждений и очень хотел, чтобы государство это все развивало. Так что пришлось.

Есть очень успешные страны в этом отношении. Но тут еще нужен серьезный международный аэропорт. Батумский не годится, он не способен принимать большие самолеты. И он очень неудобен: всего одна полоса и садишься в море. А взлетаешь в гору. Была даже катастрофа, когда Ил-18 врезался в гору. Плюс туманы и плохая видимость…

У меня сердце болит, что мы ничего не смогли сделать с Цхалтубо. Это был известный курорт вроде Трускавца. Полчаса от кутаисского аэропорта, при хорошей дороге – как пригород Кутаиси. Два поезда с туристами ежедневно приезжало в советское время.

Там было 18 чудовищных советских гостиниц. Чтобы их все модернизировать, нужен очень большой капитал. А пока все не сделают, курорт не заработает, потому что как это – две хорошие гостиницы и 16 полуразвалин? Мы смогли кое-что сделать, продали что-то, там что-то функционирует…

Во многих странах такие проекты финансируются государством. В Будапеште, например. Да, государства являются достаточно хаотичными инвесторами, но… являются. В Тунисе я останавливался в огромной гостинице. Одна из лучших в стране, но – государственная. «Почему не приватизируете?» – спрашиваю премьер-министра. «Приватизировать? Ну нет, – отвечает. – А как же рабочие места?» А что с ними случится – не роботы же гостей будут обслуживать.

ВФ:У одного американского автора есть рассказ про изобретателя, который приносит императору Веспасиану проект автоматизации чего-то. И Веспасиан то ли казнит умника, то ли платит ему денег, чтобы он никогда больше ничем подобным не занимался. Мотив тот же – а что же будет с рабочими местами.

КБ:Такой была официальная политика Индийского национального конгресса в 1970–1980-е. Для госкомпаний они поддерживали low-tech решения, чтобы не мешать занятости. Советские экскаваторы побеждали в Индии более современные американские, потому что требовали больше обслуживающего персонала.

ВФ:Почему я вспомнил этот рассказ? Потому что в самом сюжете заложен некий анахронизм. К I веку нашей эры привязывается идеологема позднего XIX – середины XX века. То есть это заблуждение, четко локализуемое в истории человечества. Подозреваю, что в какой-то момент политики от него откажутся.

КБ:От чего откажутся?

ВФ:От аргумента «не модернизируемся, потому что куда же тогда пойдут все эти люди».

КБ:Я вот только вчера его слышал. От одного айтишника – в этом весь цинизм: зачем нам технический прогресс, если все меньше людей сможет найти работу.

Новые рабочие места все равно возникают. У вас кого-то высвободили, значит, какой-то предприниматель может уволенного нанять и это создает для него возможности. Растет сфера услуг. Нет такой страны, в которой научно-технический прогресс привел бы к безработице. Есть jobless growth , когда скорость создания рабочих мест равна скорости вымирания старых неэффективных рабочих мест. В Грузии так было все эти годы, точнее был небольшой общий прирост.

ВФ:Это связано с недостаточным притоком капитала?

КБ:Он всегда недостаточен. Но это происходило, даже когда у нас экономика росла двузначными темпами. Абсурдно жаловаться на недостаточный приток капитала, когда у тебя двузначный или высокий однозначный рост. Бывают, конечно, случаи, когда экономики растут очень быстро – например, Экваториальная Гвинея росла на 80 % в год пять лет подряд…

ВФ:Они просто запустили нефтяные скважины.

КБ:Да, это исключительный случай… Поэтому когда экономический рост 12 % в год, говорить, что проводится неправильная экономическая политика, бессмысленно. Ну можно, наверное, повысить темп до 14 % – все! При этом если у тебя большой приток иностранного капитала, происходит укрепление национальной валюты, а это ведет к еще более быстрому вымиранию старых рабочих мест.