Владимир Федорин - Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

КБ:Но в том-то и было дело, что это казалось еще более сакральным. Вы просто никогда не были марксистом…

ВФ:То есть базис – неприкосновенен?

КБ:В теории Маркса нигде не говорится, что должен быть запрет на свободу слова или демократию. Это неприятный опыт, который приобрели большевики, – что лучше гнобить всех. Теория Маркса говорит, что частная собственность на средства производства неприемлема, и в этом смысле Китай никакое не марксистское общество. Там у власти люди, которые считают себя марксистами, но это ничего общего с теорией Маркса, Мао Цзэдуна или Сталина не имеет. А в Советском Союзе это доктринерство было очень сильно. Как так – землю крестьянам? Потому что действительно с землей крестьянам вышел совершенно фантастический эксперимент. Советский Союз всегда был импортером зерна, шрота и так далее, и достаточно было минимальнейших реформ в сельском хозяйстве – даже без частной собственности на землю, а чтобы исчез Госплан в сельском хозяйстве и чтобы сколько заработал колхоз денег, столько осталось у него, – и все: среди шести крупнейших экспортеров зерна теперь три бывшие республики Советского Союза – Россия, Украина и Казахстан. В итоге бывшие республики Советского Союза стали нетто-экспортерами пшеницы.

ВФ:Тут еще такое обстоятельство – пропал спрос в животноводстве.

КБ:Конечно. Это же было безумие – то, что происходило. Хлеб был субсидируем, поэтому люди приезжали из деревни в город, покупали хлеб и увозили его в деревню кормить животных. Была Госхлебинспекция, которая в числе прочего с этим боролась. Были милицейские рейды, статьи в газетах: «Выявили группу нарушителей, которые…»

Животноводство упало… А мы в Советском Союзе объедались шашлыками, что ли? Пущино с населением 14 тысяч было академгородком, который входил в какую-то высокую категорию снабжения. Не Москва – но и не Пенза. Прошу заметить. У Пущино был лимит – 14 тонн мяса в месяц. Килограмм мяса на человека. И все. Что соответствует 30 граммам мяса в день.

Захожу как-то в лабораторию еще дипломником, а там моя руководительница сидит и плачет. «Наталья Борисовна, почему вы плачете?» Двоюродная сестра из Барнаула, кажется, написала ей, что хочет прислать ей на лето сына в Москву, а то парню 14 лет, никогда колбасы не видел. Не потому колбасу не видел, что кушал котлеты де-воляй и шашлыки из вырезки, – а потому что в Барнауле она отсутствовала как класс.

Теоретически, китайский путь, конечно, было бы легче организовать. Оставалось огромное количество контролирующих органов, понятно, что в целом случилось бы что-то вроде номенклатурной приватизации – это не связано с тем, продавали бы госимущество или нет, в Китае тоже не продают, просто рядом возникают из денег, материалов, опыта и рабочих госпредприятий альтернативные производства. В позднем Советском Союзе, ранней России это тоже случалось. Но кто это должен был делать?

Руководство Советского Союза думало в совершенно другом направлении. Там эта дилемма не стояла. В 1999 или 2000 году я был свидетелем беседы Горбачева с его старыми соратниками – у него в фонде на Ленинградском проспекте. Там присутствовали Кокошин, Долголаптев и я. Горбачев хотел создать какой-то инвестиционный фонд, и меня попросили помочь. Я несколько раз приходил, и он рассказывал, было очень интересно слушать его рассказы из первых уст.

И однажды Горбачев говорит: «Напрасно мы то постановление не выпустили. Выпустили бы мы то постановление – Союз был бы на месте сегодня, был бы процветающей страной». Главное сейчас, думаю, чтобы он на другую мысль не свернул. «Правда, Андрей Афанасьевич?» – спрашивает Горбачев. Кокошин отвечает: «Да, да, серьезное было постановление, реально не выпустили. Помните?» «Да, к июню было уже готово… почти».

Что за постановление, интересно. Какое постановление в июне 1991 года могло спасти Советский Союз? Вариантов не очень много. Один вариант, допустим, полномасштабная, пусть даже поэтапная, экономическая либерализация с сохранением однопартийной системы. Второй – распустить компартию. Третий – распустить КГБ. Четвертый вариант – всех посадить. Спектр большой, но крупных решений было ровно столько. Всех посадить – всех отпустить. И какие-то промежуточные решения.

«Так какое же постановление?» – спрашиваю. Тем более что, по их мнению, сам факт принятия менял бы весь расклад. Это как исключить шестой пункт о руководящей роли компартии из конституции. Приняли – народ понял, что все изменилось.

Горбачев так посмотрел, посмотрел на меня: «А, это – о развитии микроэлектроники». «Да, и вот мы бы его приняли, – говорит Кокошин, – и все было бы другое, конечно, жизнь была бы другой». И все, понимаете. Так что дискуссия была другой. Где-то в 1970-х годах произошел сдвиг в эту сторону. Умные экономисты, к которым реально прислушивалось руководство страны, – это и Яременко, и Шаталин, и другие, – видя эту идеологическую преграду, запрет думать про частную собственность, стали налегать на идею либерализации административной системы, чтобы ускорить научно-технический прогресс. И эта идея победила. Потому что было понятно, что за предложения другого рода тебя просто из партии выгонят, а тут вроде всем хорошо. Никому же плохо не будет от ускорения научно-технического прогресса? Это же, как говорится, капитал ниоткуда, за счет вытеснения неэффективности. Поэтому никакой экономической либерализации особой не рассматривалось. И людей, которые говорили, что надо приватизировать, считали просто неадекватными. Виталий Найшуль еще в начале 1980-х говорил, что надо выпустить ваучеры и на ваучеры обменять собственность. Все считали, что Виталий – человек умный, но завирается, до этого никогда не дойдет.

ВФ:Вы сами рассказывали в одном из интервью в 1990-х, что считали ваучерную приватизацию несправедливой и неэффективной. Оглядываясь назад, вы остаетесь при том же мнении?

КБ:Не проводить приватизацию нельзя было…

ВФ:Это понятно, но…

КБ:Это вам понятно. Не далее как пару недель назад в городе Киеве имел дискуссию с [экономистом Дароном] Аджемоглу на этот счет. Он говорил, что не надо было проводить приватизацию, потому что она вызвала коррупцию. Из Бостона это примерно так видится. Но к тому времени приватизация потоков де-факто произошла, а в некоторых отраслях, где много кэша, могли просто и убить за лишние вопросы. И сейчас я понимаю, что это был компромисс, обманка своего рода. Трудовой коллектив мог выкупить 51 %, «наш коллектив купит завод» – была же популярна такая идея. Некоторые предприятия так и были проданы.

Это первая причина, по которой я считал, что ваучерная приватизация неэффективна и несправедлива. А вторая – предприятия очень редко продавались целиком. Все эти схемы, когда у государства остается доля, – чудовищны. Я до сих пор считаю, что это было неправильно. Не думаю, что это был компромисс реформаторов с красными директорами, я думаю, это был скорее компромисс с самими собой. Все это гнило потом, эти куски, оставшиеся у государства, ничего хорошего не вызывали. Может быть, за некоторые из них в итоге государство получило большие деньги, но, поскольку экономика падала семь лет подряд, скорее всего в итоге оно больше потеряло, чем выручило. Сейчас, кстати, я еще лучше понимаю, что насильственное акционирование ничего не дало – в итоге при сборке все равно получается автомат. Большинство компаний де-факто уже не являются акционерными обществами. Де-юре являются, де-факто нет.