Наталья Селиванова - Автограф. Культура ХХ века в диалогах и наблюдениях

– Какое место в мировой словесной культуре вы отводите русской поэзии? Вы могли бы сформулировать ее отличия, скажем, от английской?

– Если бы в совершенстве владел английским, то наконец-то, разобравшись с достоинствами двух литератур, я бы осознал, видимо, существенную разницу, что было бы, на мой взгляд, очень полезно. Но, к сожалению, не могу. Не берусь также сформулировать назначение русской поэзии – так легко впасть в пошлую высокомерность или в не менее тривиальный нигилизм. Я знаю, что нужно сделать все, от меня зависящее, чтобы отечественная поэзия не прекратила своего существования. Мне кажется, что в последнее время не гарантировано существование ничему. Во-первых, потому, что основы жизни разлагаются прямо на наших глазах. Во-вторых, по выражению любимого Честертона, если белый столб оставить в покое, он через некоторое время станет черным. Попробуйте судить непредвзято – утрата читательского интереса к поэзии очевидна, да и сама поэзия становится скучной. Поколение моей дочери, возможно, еще будет читать Пушкина, а вот ее дети – уже вряд ли, поскольку помимо генетических предпосылок для занятий поэзией требуется также социокультурная атмосфера. Она сообщает престиж положению поэта. Короче говоря, все хорошее, что есть в жизни, нужно защищать.

Судьба третьей книги Николая Климонтовича «Дорога в Рим» загадочна и слегка скандальна. Поиск свободы, под которой понимается полное отсутствие ограничений, привел главного героя к нигилистическому бунту. Но ниспровергая даже скомпрометированные ценности социалистической действительности в пользу иллюзорного западного рая, человек может в итоге не получить ничего. В этом заключена идея романа, выдвинутого на премию Букера-95.

– Ты мог бы определить жанр своей последней книги?

– Человек, который пишет роман, должен понимать, от какого традиционного жанра он отталкивается. В западноевропейской литературе, как, скажем, и в восточно-арабской, существовал жанр авантюрно-плутовского романа, который позднее конкретизировался в «Записках Казановы». Этот жанр записок авантюриста, причем сексуального авантюриста, блистательно применил Томас Манн в «Феликсе Крулле», увы, незаконченной своей вещи. Выбранная автором форма всегда требует известной стилизации. «Дорога в Рим», во всяком случае первая часть романа, – нечто вроде записок советского Казановы.

– «Записки Казановы» – беллетристика, а не автобиография автора. Но будем откровенны, ты описываешь вполне реальных людей и происходившие в действительности события? Например, Дима, который появляется в истории с француженками, я так понимаю, это писатель Дмитрий Савицкий, который в начале 80-х эмигрировал из СССР и теперь живет во Франции?

– В книге иногда прозрачно, иногда зашифрованно приведены имена некоторых реальных людей. Но, конечно, исключительно наивно было бы полагать, что даже в мемуарах, которые по своей идее свидетельство документальное, отсутствует условность. А в романе эта условность очень велика. Условность – в отборе деталей. Например, прочитав «Анну Каренину», мы уверены, что хорошо знаем Вронского. Однако если спросить себя, что он думает, скажем, о египетских пирамидах, то выяснится, что ответа на этот вопрос нет. Поэтому идентифицировать главного героя и второстепенных персонажей с кем бы то ни было – затея совершенно безнадежная.

– Но придавая героям максимальное сходство с реальными людьми, этично ли поступает писатель?

– Писатель по определению соглядатай и шпион. Беллетристы сплошь и рядом пользуются материалом, который им дают окружающие. Для самих людей это довольно жестоко. Скажем, известны две истории, когда большой писатель и большой художник рассорились навсегда. В западной культуре – это Золя и Сезанн, в нашей – Чехов и Левитан. Ладно, Золя – натуралист, но Чехов, между прочим, был человек деликатный. И, по-видимому, момент, касающийся вторжения литературы в чужую жизнь, должен был его волновать. Однако его рука не дрогнула, когда он описывал любовную историю Левитана. Наверное, писатель – маньяк, и как говорится, ради красного словца не пожалеет и отца. Говоря коротко, в творчестве не работают запреты, действующие в обычном человеческом общении.

– Роман построен в виде цепочки новелл, каждая из которых рассказывает о любовной связи с иностранкой. Автор склонен классифицировать отношения своего героя к возлюбленным?

– Груз прошлого любовного опыта сбросить невозможно, и, кроме того, вступая в новую связь, человеку следует адекватно оценивать происходящее: это эпизод или страсть, постоянная связь или это любовь. Иными словами, в жизни существует много жанров любовных отношений, и в романе «Дорога в Рим» они представлены, как представлены разные типы женщин, с помощью которых герой стремится пересечь границы и оказаться на Западе.

– Глава «Джапан» – весьма существенная в повествовании. Автор сравнивает героя, начинающего литератора, с другим персонажем – с вором. В конце рассказа ты говоришь, что тому и другому свойствен одинокий бунт, они преследуют одни и те же цели, но выбирают для этого разные способы и пути. Иными словами, писатель и вор – своего рода отклонения от нормы. И это их объединяет. Для того чтобы так утверждать, нужно хорошо знать криминальный мир.

– Я отношусь к криминальному миру без малейшей симпатии и очень далек от его романтизации. Но должен заметить, что в этой среде попадаются яркие персонажи, волевые и бесстрашные люди, правда, в их числе немало психопатов. Это не надо путать.

Источником моего любопытства является то, что человек выбирает ремесло, ставящее его в положение изгоя. К примеру, даже в наши дни, не говоря о советских временах, валютная проститутка ставит себя и вне закона, и вне общества. Для того чтобы занять такую позицию, иногда требуется стечение обстоятельств, но чаще всего эта позиция выбирается сознательно, что, безусловно, требует особых внутренних качеств, отличий от норм, от обычного сознания. Писатель всегда испытывает интерес к людям, более близким ему по психологической конструкции, нежели к обывателям.

– Не кажется ли тебе, что человек, выбирающий путь изгоя, скажем мягко, неповзрослевший человек. Может быть, людям следует научиться жить в предлагаемых обстоятельствах, что, на мой взгляд, требует большего ума и, возможно, большего мужества?

– По Гумилеву, в любом этносе есть небольшая часть пассионариев, готовых рисковать и жертвовать собой. Другая часть общества – значительно большая – созидательная, так сказать. Ее составляют люди консервативные, охранительно настроенные, на которых собственно и держится государство. Между тем развитие обществу сообщают именно пассионарии. Другое дело, что в определенные моменты их энергия может быть направлена не на жертвования и на завоевания, а на разрушение. В конечном итоге любая анархия или нигилистический бунт, или терроризм – это, конечно, пассионарные проявления человеческой натуры. Хотя не исключено, что в некоем Божеском замысле эти люди выполняют свою позитивную роль, раскачивая общество, не давая ему заснуть, законсервироваться и оледенеть. Так что здесь говорить об инфантилизме не приходится. Наверное, каждый человек проходит все стадии, все потенции, заложенные в обществе. Недаром люди, склонные к бунту, или, как говорят психиатры и милиционеры, к отклоненному поведению, со временем остепеняются. Это совсем не значит, что они повзрослели. Это значит, скорее, что как бы сдались.