Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

У нас в квартире завелись клопы. Откуда взялись — непонятно. Но вот приключилось такое. Собрались травить. Срочно вызвали профессионалов из специальной службы. И как раз в момент, когда те облачились в комбинезоны и респираторы, а я собрался покидать зараженную территорию, в дверь позвонили… Тут я вспомнил, что неделю назад ровно на это время приглашал к себе для обсуждения будущей книги американского политолога Николая Злобина, а за всей этой суетой запамятовал.

Уважаемый человек. Профессор американских университетов. Возвышенная личность… А тут у меня дома люди вроде как «Новичок» ищут!.. По крайней мере выглядят именно так. Да хоть бы и «Новичок» — оно как-то солиднее. А то, стыдно сказать, прозаично клопов травят…

Делать нечего. Открываю. Стоит Николай. Впервые у нас дома. Рад встрече. Как всегда, приветлив и улыбчив. Провожу его в дальнюю комнату. Закрываю за собой дверь и иду как на заклание: «Коля, у нас клопы завелись…» Он такой весь душистый, из глянцевой Америки, а у меня вот — клопы… Вообще-то, конечно, ничего страшного. Дело житейское. Но все равно… Как-то не очень.

Коля лишь расхохотался. И тут же стал рассказывать про клопов, да столь увлеченно и с таким знанием дела! Проявляя исключительную осведомленность в деталях и приводя американские примеры. Где живут. Как размножаются. Про самок и самцов. Как кусают. Как их травить. Как они потом выживают. И как их травить повторно. У меня даже сложилось впечатление, что вся Америка от этих клопов стонет. Во всяком случае, они там уж точно не экзотика, а у Николая есть и свой личный опыт.

Сразу полегчало. Он — американец, я — русский, а по сути — просто люди, способные мгновенно находить чистосердечный контакт, тем более если речь идет о чем-то очень близком каждому из нас. Тут я понял, что книжка получится. Важно лишь сохранить эту вспыхнувшую искренность. И есть ощущение, что как раз искренность нам сохранить удалось. Что из этого получилось — судить вам. Книга в ваших руках.

А тех клопов я, конечно, извел. Хотя до сих пор сохраняю к ним благодарное чувство.

Дмитрий Киселёв

Злобин:Давай начнем с самого важного. Я тебе сейчас одну вещь скажу, только ты не обижайся — ничего личного. Ты — главный телевизионный пропагандист режима Владимира Путина. Это, по-моему, более чем очевидный факт. При этом я хорошо помню время, когда ты был демократическим журналистом. Что случилось? Когда Дмитрий Киселёв был настоящим Киселёвым? Когда он был вполне демократическим журналистом в России, когда он работал на Украине или сейчас, когда он стал главным рупором кремлевской пропаганды? Как объяснить такую эволюцию? Что с тобой произошло? Что повлияло — осознание каких-то жизненных реалий, или, как некоторые считают, большие деньги, или желание быть в телевизоре и формировать широкие общественные настроения, или что-то еще? Ведь не только я — многие помнят тебя как выдающегося демократического журналиста, который в свое время очень здорово отстаивал демократические ценности. Украинцы помнят тебя как человека, который работал у них в стране и проводил, как они считают, достаточно адекватную информационную линию. И потом вдруг такое резкое изменение. Как это объяснить?

Киселёв:Ну, надо сказать, мне странно слышать, что я главный пропагандист режима Путина. Скорее это западная «обзывалка», именно что пропагандистский штамп, вроде как позволяющий уходить в сторону от обсуждения содержания моих текстов. Обозвать же проще, чем полемизировать. Да и вообще никто толком не знает, что такое пропаганда. Лучшее определение дал однажды один мой коллега из британской ВВС: «Пропаганда — это когда мне не нравится то, что ты говоришь».

Знаешь, я никогда не стремился быть чьим-то рупором. Я просто журналист с большим опытом, который работал, как говорится, при всех режимах, поэтому могу оценить и сравнить условия как тогда, так и сейчас. И я могу сказать, что всегда был искренен и говорил то, что думаю и так, как считаю нужным. Всегда стремился мыслить самостоятельно. И даже странно, что меня прошлого ты за это ценил, а меня нынешнего за ту же самостоятельность мышления уже не считаешь демократическим журналистом. Наверное, это потому, что на Западе демократами считают лишь тех, кто поливает Кремль грязью. Все остальные демократами считаться недостойны.

Что касается эволюции, то каждый человек, безусловно, ее проходит. Известно высказывание Черчилля про то, что если вы в молодости не были либералом, то у вас нет сердца, а если в зрелости вы не стали консерватором, то у вас нет ума. С тонкой самоиронией то же самое сформулировал Марк Твен: «Когда мне было четырнадцать, мой отец был так глуп, что я с трудом переносил его; но когда мне исполнился двадцать один год, я был изумлен, насколько этот старый человек поумнел за последние семь лет». То есть мы видим, что эволюция человеческой личности — это абсолютно нормально, более того, если человек не подвержен персональной эволюции, это выглядит подозрительно. Все равно что на бог знает каком десятке лет одеваться так же, как во времена своей молодости. Есть такие старички, которые ходят в джинсах клёш и слушают все тот же рок-н-ролл. Но, помимо всего прочего, мне всегда хотелось участвовать в формировании своей страны. И мое профессиональное счастье, что мне это удавалось в самые разные периоды — быть фактором влияния на общественное мнение. Как тогда, когда ты помнишь меня так называемым демократическим журналистом, так и сейчас, когда ты считаешь меня «неадекватным». Но как тогда, так и сейчас я за демократический уклад в нашей стране, против неоправданного насилия, за общественную гармонию и сильную Россию.

Злобин: Зачем же ты тогда уехал работать на Украину? Отстаивал бы демократический выбор России внутри страны, боролся бы с попытками ограничить свободу слова, сузить политический ландшафт, существовавший в те годы в России. Мне кажется, что это были годы выбора, который не все сразу увидели и почувствовали. Но ты-то с высоты своей вовлеченности и своей информированности не мог не понимать, куда двинулась страна! Что произошло с тобой на Украине?

Киселёв: Я на Украину поехал именно для этого. Когда президент Леонид Кучма в 2000 году объявил европейский выбор Украины, это меня очень воодушевило. Я, как и многие, был в те годы буквально очарован Европой, исколесил ее всю, когда делал программу «Окно в Европу» — кстати, на ее съемки мы тогда выиграли грант Евросоюза для нашей производящей компании. Программа была очень вникающая, не политическая, а, скажем так, ценностная, мировоззренческая. Мы очень много снимали везде, даже в английскую армию попали. В то время я накручивал по Европе за рулем по сто тысяч километров в год — реальная репортерская история. И вот я поехал на Украину, думал: отлично, сейчас мы Украину двинем в Европу, создадим гравитацию для России, и, таким образом, — паровозиком — Россия и Украина окажутся в дружной европейской семье народов. Романтичная была идея…