Иосиф Бакштейн - Внутри картины. Статьи и диалоги о современном искусстве

А.М.А тебе не кажется, что в каком-то инфантильном смысле, в смысле декаданса, он повторяет ту же кабаковскую интерпретационную интенцию «пустого центра» и ложности изображаемого? Вот, например, «лишить колобка». Ну что это за работа? Она мне очень нравится. Она все время висит в каком-то неопределенном тумане непонимания. И этим нравится. Вот если бы она предлагала какую-то положительную идеологию, то впечатление от нее быстро рассыпалось бы. Но в ней есть что-то такое, что сохраняет эту пустотность взгляда на нее, неопознанность, следовательно, и в ней самой есть это качество пустотности и неопознанности. В ней есть идеологическая пустотность при полной онтологической наполненности. Как ты думаешь, что это такое?

И.Б.В этих работах – да, тут действительно достигается какой-то очередной совершенно новый слой неидеологичности. Он нашел какой-то прием…

А.М.Неидеологичность как отсутствие диалектики – естественной диалектики, разумной диалектики и т.п. Отсутствие всякой идеологической борьбы.

И.Б.Но одновременно это и не традиционный абсурдизм.

А.М.Да, это не традиционный абсурдизм. Если мы имеем дело с идеологической пустотностью как посылкой, то этот факт все-таки отсылает нас к определенной школе – дзен-буддийской, хинаянистской и т.д.

И.Б.Но это очень далеко, надо брать ближайшие эстетические аналогии, иначе мы совсем заблудимся.

А.М.Но тогда это Кабаков и экзистенциальная посылка.

И.Б.Но сначала следует пройти через эстетические и искусствоведческие ассоциации. В этих работах действительно есть разрушение социальной семантики – можно говорить о том, какими причинами это вызвано: личными, психологическими, шизофреническими, эстетическими.

А.М.Но лучше об этом не говорить…

И.Б.Да, это его проблема, и лучше всего это вынести за скобки. Мы имеем некоторый предмет, его работы, которые открыты для интерпретации.

А.М.Желательно – для анализа.

И.Б.Да, для анализа, я согласен.

А.М.Потому что проинтерпретировать эту вещь довольно легко, я имею в виду «лишить колобка». Например – дудки.

И.Б.Дудки… да…

А.М.А что такое дудки? Ведь есть же такое выражение, мол, «дудки тебе». То есть «ты хочешь что-то понять, ан нет, дудки!».

И.Б.Дудки, да…

А.М.А что значит «лишить колобка»? Тут есть два значения. Одно – отнять у тебя колобок, другое – лишить Колобка (сказочного персонажа) возможности его дальнейшего ускользания. Не позиция ли это лисы из сказки о колобке? Может быть, он от имени лисы нарисовал эту картину? Ведь в сказке лиса лишает Колобка его колобковости.

И.Б.Да, лишить Колобка кого? Лису!

А.М. (Смех.) Нет, наоборот! Лиса лишает Колобка его природы колобковости. Она же его обманывает!

И.Б.Нет, Колобка нельзя лишить колобковости, его можно только съесть.

А.М.Верно, но там ведь что получается. Лиса пытается лишить Колобка его колобковости, а Колобок говорит: дудки, мол!

И.Б.Или мы говорим: лишить лису Колобка!

А.М.А, да, лишить лису Колобка! И что?

И.Б.Дудки, мол, ей! А не Колобка!

А.М.И что дальше? Колобок дальше катится?

И.Б.И Колобок дальше катится. Но то, что у него возник колобок по ассоциации с этими нашими рассуждениями… А он это читал?

А.М.Вроде читал.

И.Б.А это где было опубликовано? А, в «Динг ан зихь»?

А.М.Нет.

И.Б.А, нет.

А.М.Впрочем, о колобковости везде было – и в «Динг ан зихь», и в «Комнатах».

И.Б.Да, Колобок везде фигурировал.

А.М.Колобок – это образ ускользания от всякого понятийного усилия.

И.Б.Но у Ануфриева это еще и как бы вызов нам. Мы, мол, идентифицируем себя с колобком, наш завершающий образ – колобок, то есть мы – колобки. Один – большой колобок, другой – маленький, но все мы – колобки. То есть он в этой работе как бы лишает нас нашей колобковости, указывая на то, что сейчас это уже исчерпавший себя образ и тип существования и надо прийти к какому-то совершенно иному образу.

А.М.А к какому?

И.Б.К дудке.

А.М.А что значит «к дудке». Дудки ведь здесь у него – двусмысленно.

И.Б.Действительно, дудки это что, рок дела, что ли? (Смех.)

А.М.Роковые дела!

И.Б.Роковые?

А.М. (Смех.) Но ведь это тоже все двусмысленно, понимаешь? Нет, нет, это все интерпретация, и наш разговор только демонстрирует ее ущербность как метода обращения с эстетическим материалом.

И.Б.Конечно, это все интерпретация.

А.М.Погружение в словесное плетение.

И.Б.Но важно понять, откуда он на это смотрит. Надо встать на такое большое расстояние, откуда все это как-то вяжется. Тут надо посмотреть еще и на семантику других его слов: «БЕЗ», «РОДНОЙ», «ТАТАРБУНАРЫ», «УНГЕНЫ», «ДИСЦИПЛИНА», «ИМЕНИНЫ». Да?

А.М.Да, да.

И.Б.Да, что это такое, вся эта хрень. Татарбунары, Унгены… Это – граница, понятно. Унгены – это граница.

А.М.Кстати, «Татарбунары» замечательно решена с точки зрения границы, потому что сама картина представляет собой что-то вроде изображения асфальтового шоссе, упирающегося в надпись «ТАТАРБУНАРЫ». Образ границы здесь довольно прозрачно формализован. Но ведь это – опять образ, опять интерпретация.

И.Б.Опять интерпретация, да…

А.М.Нам все-таки нужно другое. Когда мы говорили о работах Кабакова, мы вычленили его посылочную идеологию о лживости всякого изображения, то есть мы не занимались переложением визуальных образов в литературные, что всегда происходит на одном семантическом уровне, а переходили с одного уровня на другой. Кабаковское заявление – весьма сильное, за ним стоит колоссальная традиция, и если даже мы будем придерживаться мнения, что нет оппозиции «культура» и «реальность», а есть только «культура» и «культура», то все равно степень индетерминированности кабаковского горизонта «культуры», откуда идет его посылка на уровень репрезентации, значительно больше степени индетерминированности самого этого уровня репрезентации, а точнее говоря – он его и детерминирует этой посылкой.

И.Б.С точки зрения антиидеологичности у Сережи то же самое, он все время заявляет, что все это ничего не значит…

А.М.Не совсем так. Кабаков положительно указывает на свою антиидеологическую позицию…

И.Б.Да, а Сережа – отрицательно…

А.М.Ты уверен, что отрицательно?

И.Б.Ну, по крайней мере на какой-то стадии.