Владимир Познер - Противостояние

В. ПОЗНЕР:То есть как это — только она размножается? Без мужика, что ли?

В. СКУЛАЧЕВ:Нет, от одного до трех мужиков при ней состоят. А все остальные не размножаются. Они солдаты. Это типа пчелиного улья, но млекопитающие. И оказалось, что живут эти твари тридцать лет вместо трех. Им положено было жить, как мышам, порядка трех лет — потому что все прочие грызуны такого размера живут столько. А эти живут тридцать. При этом у них нет рака, нет сердечно-сосудистых заболеваний, нет инфекционных практически — у них мощнейший иммунитет. А через тридцать лет они умирают в одночасье, и никто не знает, почему. Буквально на ходу. Наше вещество, которое мы сейчас усиленно применяем на обычных мышках, действует примерно так же. Оно увеличивает продолжительность жизни, но не в десять раз, а максимум вдвое (хотя для мышей это тоже колоссально). Прежде всего за счет того, что утрачивается свойство ослабления иммунитета. Обычно с возрастом слабеет иммунитет. А здесь он не падает, поэтому они устойчивы к инфекционным болезням. И тоже поразительно, как они умирают: они до последнего дня бегают веселенькие, пушистенькие, у них нет облысения, нет поседения, нет ослабления силы мышц с возрастом, нет ослабления иммунитета, остеопороза. Почему умирают я не знаю. Наверное, по какой-нибудь глупости, типа той, которая случается с китами. Ведь чтобы убить живое существо, не нужно ослабить, да еще согласованно, сразу двадцать разных функций. Достаточно, чтобы одна вышла из строя — и все пропало.

В. ПОЗНЕР:Вы говорите: «В природе за миллиарды лет сложилась гармония, механизмы которой не рассчитаны на вторжение человека». Но вы же вторгаетесь. Не опасно?

В. СКУЛАЧЕВ:Я вторгаюсь по специфическому поводу. Это опять моя точка зрения. Я считаю, что старение эволюция придумала для собственного ускорения. Как мы поступаем, если нам нужно, допустим, взлететь? Изобретаем самолет, строим, садимся в него. А мог быть другой путь: ждать, пока за спиной вырастут крылья. Долго ждали бы, а может, и не дождались бы. Человек больше не полагается на свою эволюцию. Он улучшает ситуацию иными путями. Он не ждет, пока за спиной вырастут крылья. Поэтому все, что относится к эволюции, для человека — атавизм. Если он безвредный — ради бога, иногда даже полезно. Считается, что половое размножение — тоже способ ускорения эволюции, и никто не призывает его отменять. А вот старение как механизм ускорения эволюции нам не нужен. Поэтому мы вторгаемся, пытаясь убрать лишнее, то, что стало ненужным человеку. Старение не нужно. Так же, как шкура — она у человека раньше была, волосатый он был. Мы хотим ускорить, сделать быстрее, только и всего. Наша задача — не бессмертие, а продление молодости. Причем организм человека — слишком сложная система. Мы не можем предсказать, что он будет дольше жить. Ведь голый землекоп, чтобы дольше жить, еще отменил себе рак. Уже сейчас известно, каким образом он это сделал, это открытие наших уезжанцев… Я могу объяснить на пальцах. У человека есть, как считается, по крайней мере пять природных эшелонов защиты от рака. У мышей — три. И один из механизмов состоит в том, что клетки, когда растут друг навстречу другу, на некотором расстоянии чувствуют, что рядом есть соседняя клетка. И наступает контактное торможение. Клетки контактировали и уже дальше не размножаются. И это ограничивает рост опухоли. Для того чтобы случился рак, необходимо, чтобы они достаточно долго были вблизи, в контакте… Ну, дальше там какие-то мутации происходят, это целая история. Не в этом дело. Оказалось, что у голого землекопа это явление выражено гораздо резче. Его клетки на большем расстоянии уже чувствуют друг друга и перестают размножаться. То есть этот барьер гораздо эффективнее устроен у голого землекопа. Если бы этого не было, то происходило бы одномоментное старение. Вероятно, мы не достигли бы десятикратного продления жизни.

В. ПОЗНЕР:Хорошо, тогда что это за разговоры о мафусаиловом возрасте? Если я правильно помню, Мафусаил прожил 900 лет.

В. СКУЛАЧЕВ:Есть два объяснения: одно острое, другое тупое. Тупое состоит в том, что тогда иначе считали годы, и это накладка чисто техническая. А второе — что знали корешок, содержащий вещество, похожее на то, которое мы сейчас синтезировали. Жевали этот корешок и отменяли себе программу старения.

В. ПОЗНЕР:Даже если речь идет не о бессмертии, прожить 800–900 лет — это что-то невероятное. А не станет ли нас излишне много, в конце концов?

В. СКУЛАЧЕВ:Нет. Я считаю, что здесь нужно использовать китайский опыт.

В. ПОЗНЕР:То есть насильственный?

В. СКУЛАЧЕВ:Ну почему насильственный? Есть закон. Так же, как нельзя на красный свет ехать, так нельзя в Китае больше двух детей иметь в деревне, одного — в городе.

В. ПОЗНЕР:Я понимаю. Но если ты поедешь на красный свет, тебя накажут — в разных странах по-разному. А здесь за ребенка лишнего будут наказывать?

В. СКУЛАЧЕВ:Да, очень большой штраф накладывают. Поэтому демографию можно регулировать политическими обстоятельствами. Но главное, чтобы был выбор: пожалуйста, можете стареть и размножаться безгранично… Но, опять же, если у нашего проекта будет максимальный успех, все-таки — сужу просто по тому, что мы уже сделали на животных, — это будет не столько увеличение максимальной продолжительности жизни, сколько продление молодости. Мы будем умирать молодыми. Внезапно каким-то глупым образом будем умирать. А то, что может стать причиной смерти, и будем лечить. И вот это будет способ настоящего продления жизни — следующий этап.

В. ПОЗНЕР:А как вы относитесь к клонированию человека? В принципе?

В. СКУЛАЧЕВ:Это чуждая для меня проблема.

В. ПОЗНЕР:Но наверняка вы об этом думали? Здесь же возникают какие-то этические моменты…

В. СКУЛАЧЕВ:Какие? Если родились однояйцовые близнецы, почему нет никаких проблем? В чем тут должны быть проблемы? Будет стимулироваться появление близнецов — появится множество близнецов. В этом и состоит настоящее клонирование.

В. ПОЗНЕР:Но на такое вмешательство вы согласны? Ну, давайте так… Хотя это вопрос очень личностный, я не люблю его задавать, но в данном случае все-таки спрошу. Вы человек верующий?

В. СКУЛАЧЕВ:Не знаю, меня воспитывали как атеиста. А так я, скорее, агностик.

В. ПОЗНЕР:Много лет назад, когда я был в Америке и впервые попал в ток-шоу, женщина из аудитории спросила: «Скажите, вы верите в бога?», я ответил: «Нет, я атеист». И реакция у всех была такая, будто я сказал что-то невероятное, например, что я ем детей на завтрак. А в перерыве ко мне подошла другая женщина и сказала: «Не надо в Америке говорить о том, что вы атеист. Скажите, что вы агностик. Все подумают, что это религия, и все будет очень хорошо». Это удобная позиция… Я почему спрашиваю вас? Потому что клонирование — это явное вмешательство в процесс создания человека, который вроде бы подвластен только богу, если вы верите в это…