Владимир Познер - Познер о «Познере»

А. ЧУБАЙС: Потому что это слишком серьезно. И потому что это слишком большая ценность, от которой зависит судьба страны. Мы уже говорили с вами о том, что переход от плана к рынку страна прошла не безболезненно. А переход от тоталитаризма к демократии страна не прошла. И по сложности, по глубине захвата основ народной жизни эта задачка посложнее будет. Именно поэтому нельзя решать ее так: «А давайте мы с завтрашнего дня по-настоящему либерализуем все что можно в политике, всерьез, без дураков. И вот тогда у нас будет полное счастье и свобода». Не будет! Особенно сейчас, на фоне кризиса, который разворачивается. Можно себе представить, что такое настоящая политическая либерализация на фоне кризиса. Повторю: не надо из этого делать вывод, будто Чубайс стал врагом демократии. Я просто серьезнее стал к этой теме относиться. Это вектор. Это стратегия. Но не та задачка, которая может быть решена за неделю или за полгода.

В. ПОЗНЕР: Скажите, покушение, которое на вас совершено — Квачков и прочее, — что это было? Что за странная разовая акция, вроде бы совершенно неорганизованная? И что вы подумали, когда это все произошло?

A. ЧУБАЙС: Мне как раз это не кажется странным. Люди, участвовавшие в покушении, глубоко убеждены в том, что я уничтожил, ну или разрушил, страну, обокрал десятки миллионов граждан. И они уверены, будто я являюсь агентом Запада. Да что там я? Для них правительство Российской Федерации — «оккупационное правительство». В этом смысле понятно отношение ко мне. А поскольку эти люди не являются публичными демократами, политиками (они по профессии вообще десантники, умеют проводить десантные спецоперации, понимают, где нужно заложить взрывчатку, как поставить автоматчиков и каким калибром обстреливать машину), они делают то, что умеют. Мне кажется, это совершенно естественно. Правда, вышло как-то не очень умело. Так и хочется сказать: ребята, хоть это-то вы уж должны были.

B. ПОЗНЕР: А что вы почувствовали в тот момент? Вы помните свою реакцию?

А. ЧУБАЙС: Да, конечно, помню. Такие реакции не забываются. Я все понял гораздо позже, чем мой товарищ, помощник, находившийся в машине. Он бывал под обстрелом, а я под ним находился впервые. Он сказал: «Автоматы». Мне показалось, что это совершенно невозможно. Какие автоматные очереди? Как это? Мы едем по подмосковной дороге! Он сказал: «Уходим, гоним!» Я ответил:

«Уходим, но не гоним. У нас, наверное, шины пробиты». Но я не был таким взвешенным, как кажется, я просто не до конца понимал ситуацию. А потом — у нас машина бронированная, а сзади — вторая машина, с ребятами, небронированная. Обстрел продолжался, и мы минут десять пытались дозвониться и просто понять, живы они или нет? В этом смысле это была история непростая.

В. ПОЗНЕР: Вот еще вопрос, волнующий народ: куда же денежки от приватизации пошли? Где деньги, Зин?

А. ЧУБАЙС: Можно давать ответ и даже в цифрах рассказывать о том, что акции, приобретенные на ваучеры, полгода назад стоили по большинству видов активов 18–20 тысяч долларов, и так далее. Но это же не о цифрах вопрос. Вопрос об одном: где справедливость? Приватизация была несправедлива, говорят мне. И это чистая правда. Приватизация таковой и была, к большому сожалению. Почему? Потому что приватизация — это переход собственности из государственного владения в частное по законодательству, которое, во-первых, должно быть и, во-вторых, должно иметь за плечами государство, обеспечивающее исполнение этого законодательства. У нас этого не было. Не было такого государства в 1992, 1993, 1994 годах. Никто не знал, что это такое, — ни вышеупомянутые силовые структуры, которые с этим боролись, ни суды, для которых это была какая-то марсианская грамота. Обеспечить по-настоящему законную и, следовательно, справедливую передачу собственности страна не могла. Кто за это отвечает? Я. К сожалению, это нужно признать. А теперь зададим следующий вопрос: можно ли было сделать лучше? Наверное, можно, есть ошибки, которые я уже сам вижу, я о них говорил — те же самые чековые инвестиционные фонды. Но это тактика. А можно ли было вообще сделать справедливо, честно, красиво? Ответ: нет. Так сделать было нельзя. Именно поэтому я и сказал Гайдару то, что вы процитировали в начале разговора.

В. ПОЗНЕР: То есть вы олицетворяете собой несправедливость?

А. ЧУБАЙС: Да. И поступок господина Квачкова напрямую связан с этим. Я уже сказал, что логика действий тех людей совершенно объяснима. Они говорили на суде: «Мы не виновны. Но мы не виновны не потому, что не хотели убить Чубайса, а потому, что убить Чубайса — долг и честь каждого гражданина нашей страны». Это их позиция. Она вырастает из тех же самых корней, но это правда, так оно и есть. Так сложилась моя жизнь, если хотите.

В. ПОЗНЕР: Как вам с этим живется?

А. ЧУБАЙС: По-разному.

В. ПОЗНЕР: Еще вопрос: какая часть денег, выделенных на нанотехнологии, дойдет до реальных физиков, которые этими нанотехнологиями будут заниматься?

А. ЧУБАЙС: Во-первых, с деньгами у нас все в порядке. Пока еще, скорее, нас можно критиковать за то, что мы их медленно расходуем, а не за то, что мы их не туда направили. Но если говорить всерьез, то те проекты, которые уже есть в компании, и те проекты, которые в ближайшее время будут рассматриваться, направлены не на то, чтобы дать денег физикам, их цель — помочь физикам преобразовать результаты их научного труда в реальное производство, в реальный бизнес. Например, у нас есть совместный с НПО «Сатурн» в Рыбинске проект — наноструктурированное покрытие для жаропрочных инструментов. Это как раз то, что позволяет самую современную технологию, кстати, разработанную в Курчатовском институте, перевести из лаборатории ученых, физиков в цех, на завод, на производство.

В. ПОЗНЕР: Есть у нас корреспондент, регулярно заходящий на сайт, — Егор Синебок. Он пишет: «В августе 1998 года во время кризиса вы сказали, что в условиях кризиса власти обязаны лгать, чтобы не допустить паники. Когда еще вам приходилось говорить неправду в государственных интересах?» Я от себя добавлю: «Вы и сейчас так считаете?»

А. ЧУБАЙС: Это тоже из серии чуть-чуть смещенных приоритетов, хотя основу для вопроса я очень хорошо помню, и даже помню, что я тогда говорил. А если хотите, то могу ответить на вопрос наглядным примером. Вот вы, представим, являетесь вице-премьером российского правительства. 1994 год. В стране период расцвета финансовых пирамид, всяких «МММ», «Дом Селенга» и так далее. Вы профессионал. Вы собираете данные и понимаете, что все они через три месяца, через полгода, через год точно разорятся, что это жулики, они воруют деньги. При этом количество вкладчиков у каждой из этих структур от четырехсот тысяч до трех миллионов. По всей стране. Первые ваши действия — собрать силовиков, поставить задачу: «Дело взрывное. Последствия катастрофические. Немедленно нужно приступать к реальной работе по вскрытию тех преступлений, которые менеджментом этих компаний осуществляются». Силовики в одно ухо впустили, в другое выпустили. Дальнейшие действия? Из вашего вопроса следует — сказать правду. Я помню, как совершенно искренне один молодой член правительства порывался выйти к телевизионным камерам и сказать: «Люди, послушайте, вас же обманывают! Не делайте этого, не несите туда свои деньги, которых у вас и так-то немного осталось». Но надо соображать, что вслед за этим происходит. Все разыгрывается как по нотам: сразу же после выхода в эфир сотни тысяч людей бросаются к приемным пунктам этих уважаемых компаний. Ты понимаешь, что они не в состоянии вернуть свои деньги, даже если захотят. Но при этом получаешь давку, драки, избитых, не дай бог, раздавленную бабушку — и в полном объеме ответственность за все, что произошло. Так вот — сказать правду в такой ситуации или не сказать?