Владимир Познер - Познер о «Познере»

В самом же интервью меня более всего поразило, насколько заблуждается Сергей Александрович относительно того, как работает на Западе индустрия кино. Запомнились его растерянность и негодование по поводу основного свойства любой рыночной экономики, называемого им «экономическим прессом». Вспоминая советские годы, годы тотальной несвободы, тотального идеологического пресса, он говорит: «Временами экономический пресс — более жесткая и нетерпимая машина, чем любой идеологический пресс». Конечно, это вздор. Суть идеологического пресса в том, что если твое творение не соответствует или, не дай бог, противоречит государственной идеологии, оно будет запрещено. Суть экономического пресса похожа: если твое творение не обещает прибыли, то оно не состоится. В этом смысле оба пресса как будто бы одинаковы. Да не совсем. Идеология — явление общегосударственное. Оно одинаково относится ко всему, не допуская исключений, мнений, риска. Деньги же, если мы говорим о рынке, дело иное: один источник финансирования не видит смысла в том, чтобы вкладывать в твой проект, другой, напротив, видит. Это принципиально важно. Странно, что милый Сергей Александрович этого не замечает: «Лучше быть зависимым от системы, чем от какого-то человека». Но ведь система одна, и если она тебя не принимает, ты не можешь пойти к другой системе, поскольку ее не существует.

Еще Сергей Александрович высказался в том роде, что в советское время все «вертикально боялись… Система была немыслимая, но иметь с ней дело было проще». И это, конечно, не так. Системе можно только подчиниться (или продаться), у нее единый подход, единая оценка, единое правило. Ты либо принимаешь это, либо тебя нет (не физически — хотя иногда и физически). С системой вообще нельзя «иметь дела», договариваться, можно только работать в тех жестких рамках, которые она ставит.

Более всего удивительны представления Сергея Соловьева о том, как работает кино в Америке: мол, продюсер, который дает режиссеру деньги на съемки фильма, получает за это какие-то блага от государства в виде освобождения от налогов и еще чего-то. Я совершенно не представляю себе, откуда эти идеи. Налоговые льготы — кстати, довольно ограниченные — бизнесмены имеют за благотворительность, да и то не за всякую и далеко не во всех западных странах. Но чтобы государство давало человеку возможность платить меньшие налоги за то, что он вложил деньги с целью заработать, — а ведь только для этого продюсер вкладывается в производство фильма, — это из области фантастики.

Вообще, мечтавшие о капитализме представители советской (в основном) интеллигенции либо совсем не читали Маркса, либо читали плохо. Общество, основанное на рыночной экономике, крайне жесткое и не отличается справедливостью. Те социальные блага, которые имеются в большей степени в странах Западной Европы и в гораздо меньшей — в США, появились в результате борьбы (часто кровавой) людей за свои права и благодаря социалистической революции в России. Даже противник советской системы не может не признать, что введение таких вещей, как восьмичасовой рабочий день, оплаченный ежегодный отпуск, всеобщее бесплатное образование, бесплатное здравоохранение да и целый ряд других мер, оказалось невероятно притягательным, а социально-экономическая ситуация в Европе и Америке после Первой мировой войны была настолько накалена, что власти были вынуждены следовать советскому примеру. Это факт. То есть настоящее развитие социал-демократии относится именно к тому времени. Кое-где эти «поблажки» народу укрепились — в первую очередь в Скандинавских странах, но «волчий оскал» капитализма, уж пусть меня извинят за эту метафору, никуда не делся, да и деться не мог. При множестве различий, капиталистические страны объединяет одно главное свойство: капитал, деньги, или «жажда наживы» — как образно выражается моя супруга. Мечтали-мечтали, чтобы «у нас» было «как у них», вот и получили.

Соловьев уверен, что у них гораздо лучше, чем у нас — ион прав, но только в том смысле, что у них эта система существует лет двести, она обрела определенные цивилизованные формы, а у нас она еще в «дикой» стадии. Но суть-то одинакова.

«Ныне, чтобы быть успешным, надо убить в себе совесть…» — печальный вывод. И, к сожалению, не лишенный определенных оснований.

Сергей Александрович Соловьев — советский человек в самом лучшем смысле этого слова. Он сам, думаю, этого не понимает, ему казалось, что если на смену советскому строю придет капитализм, он будет счастлив. А из интервью становится совершенно ясно: он тяжко страдает.

В. ПОЗНЕР: Михаил Сергеевич, многие считают, что Запад обманул нас в наших ожиданиях. Были ли в истории вашего общения с западными политиками обещания, пусть не напечатанные, но конкретно вам данные, что не будет вмешательства в зону влияния Советского Союза, а потом России? А если подобного не было, то как вы относитесь к тем обещаниям, которые были даны публично, но не выполняются? Является ли это нарушением международного права, как многие полагают?

М. ГОРБАЧЕВ: В общем, политика — дело непростое. Через тридцать — пятьдесят лет, когда рассекретятся материалы, мы узнаем, что была задача — поставить в трудное положение Россию или другую страну. Посмотрите прессу за последние тридцать лет, прочтите все, что говорилось, — все ведь было хорошо и приемлемо. Так что, как говорят, надо сотрудничать, вести диалог и быть внимательным. И конечно, надо иметь в виду: у руководителей государств за спиной — государство, пусть большое или маленькое, но они за него отвечают. И нельзя просто так сказать, что кто-то сидел там и уши развесил, как часто рассуждают. Одно время еще часто можно было услышать: «Ну, что вы такие наивные, члены Политбюро?» и так далее. Вынуждены были отвечать: «Знаете, чтобы считать Андрея Андреевича Громыко наивным — это тогда нам придется впасть в наивность». Чтобы Устинова наивным человеком считать и Андропова?..

В. ПОЗНЕР: Михаил Сергеевич, а все-таки вопрос был очень конкретный: были ли какие-то обещания даны? Какие-то гарантии?

М. ГОРБАЧЕВ: Что касается конкретных обещаний, я хотел бы привести только один пример: когда речь шла о ликвидации разделенности Германии, велся твердый диалог, в диалоге все было сказано. Более того, даже говорилось — мол, мы и на десять сантиметров не двинемся в сторону Востока в интересах НАТО. Были такие заявления — они известны, и сегодня им, кажется, неудобно. У них знаете какой аргумент? Да, когда мы говорили так, мы и поступали так. Но только немцы выполнили от начала до конца все, что было записано в договоре, в разговоре. А другие говорят: «Ситуация изменилась, Советского Союза нет. Мы давали обязательства Советскому Союзу, а не России, и надо уже иначе смотреть на все». Так что были!