Вафа Гулузаде - Среди врагов и друзей

- Предположим, Россия отстранится от карабахской проблемы. Решится ли она тогда?

- На самом деле Нагорный Карабах армянам не нужен. Армения стала заложницей этой идеи. Карабахский вопрос не что иное, как западня для Армении, устроенная армянскими экстремистами и ВПК России. Что имеют армяне после этой войны? В Нагорном Карабахе, кроме камней, ничего нет - ни нефти, ни газа, ни других ископаемых. Посмотрите, в какой они нищете...

"Экспресс ", 29 февраля 2000 г.

ТЕЛЕМОСТ МЕЖДУ В.ГУЛУЗАДЕ И В.МАНУКЯНОМ

В феврале 2001 года бакинская телекомпания ANS показала видеозапись телемоста между Баку и Ереваном. Передача снята в рамках телевизионного цикла программ "Линия фронта". Тему передачи - интересы великих держав в регионе - обсуждали бывший советник президента Азербайджана Вафа Гулузаде и бывший премьер-министр, депутат Национального собрания, руководитель Национально-демократического союза Армении Вазген Манукян.

В.Гулузаде: Я считаю, что совершенно неправильно обвинять западные страны в нынешней эскалации карабахского конфликта. Это противостояние было посеяно в годы царской империи, когда она задумала скачок на восток, захват Стамбула, контроль проливов, выход к Индийскому океану. Тогда-то ей и понадобился плацдарм на Кавказе. Я считаю, что армянский народ стал жертвой российской империи потому, что, наобещав армянам земли, Россия начала заселять наш регион армянами - выходцами из Ближнего и Среднего Востока. В период первой мировой войны, когда российская империя использовала армян в войне с Турцией, генералы армянской национальности, служившие в турецкой армии, перешли на сторону России. Тогда и начался армяно-турецкий конфликт.

Советский Союз развалился потому, что экономическая система СССР не выдержала соперничества с капиталистической, не смогла доказать свою жизнеспособность. К этому времени армянский национализм совершил большую ошибку. Он подумал, что, как и во время развала царской империи, когда Армения смогла приобрести часть азербайджанской территории - Зангезур и незаконно создать карабахскую автономию, так и на этот раз, в результате развала советской империи, азербайджанские земли будут присоединены к Армении.

Борьба за Нагорный Карабах началась с лозунга "Миацум", то есть присоединение НК к Армении. А этот термин совершенно неприемлем для международного правового законопорядка. Поэтому по подсказке российских дипломатов вы изменили этот лозунг на "право наций на самоопределение".

Западные дипломаты и западная политика ничего не сделали в истории карабахского конфликта. Наоборот, они о нем даже не знали. Не знали, когда с подачи армянского лобби принимали 907-ю статью в конгрессе США.

В.Манукян: Со многим из сказанного уважаемым коллегой я согласен, но с некоторым позвольте мне не согласиться. Конечно, российская империя проводила свою собственную, захватническую политику. Мы и пользовались ею, и страдали, как все здешние народы. Но никогда эти территории не заселялись армянами. История карабахского конфликта старая и в 1988 году никакой подсказки Запада и России здесь не было. Когда позволялось свободно выражать свои чувства, армяне, населявшие Карабах, который всегда считали исконно армянской землей, всегда поднимали эту проблему.

В 1988 году встал вопрос, как законным путем решить этот самый миацум. К сожалению, азербайджанская сторона, вольно или невольно, ответила военными действиями и конфликт, который можно было решить на мирной основе, путем переговоров, перешел на военную почву.

В.Гулузаде: Мы хотели бы, чтобы Россия была партнером Азербайджана и Армении в экономике и культуре. Все мы имеем российское образование. Но дело в том, что цели России и США на Кавказе диаметрально противоположны. Россия утверждалась на Кавказе военным путем. США же готовы инвестировать, развивать экономику Кавказа и утверждаться здесь экономически. Поэтому есть Два варианта для народов Кавказа: быть сателлитами России и жить в лучшем случае так, как живет сегодня Армения, и в худшем случае, как живут в Чечне. Либо быть стратегическими партнерами США, имея нормальные отношения с Россией, и жить, как живут сегодня в Кувейте и Эмиратах.

Мы хотели бы поделиться всем своим богатством - нефтью и газом с армянским народом. Армяне - наши соседи. Мы хотим жить в мире и дружбе. Но российские планы здесь совсем другие. Россия делает Армению плацдармом, своей военной базой. Россия совершенно не считается с суверенитетом и независимостью Армении. Приведу такой пример - Е.Примаков в бытность премьер-министром заявил, что российские военные базы в Армении нацелены не на Азербайджан, они против НАТО. Если Армения хочет проводить мирную политику к НАТО и США, зачем ей нужны российские базы против НАТО на своей территории?

Я говорю, что Армения не является полностью независимой страной не потому, что хочу вас обидеть. Я, как политолог, это вижу. Я хочу, чтобы в Армении не было чужих военных баз. Я готов гарантировать от имени азербайджанского народа, и это же может гарантировать руководство нашей страны, - мы не будем применять силу по отношению к Армении. Оккупированные 20% наших территорий должны быть немедленно освобождены, но вы не можете это сами сделать, вам не разрешит Россия. Независимость НК никогда не признает ни ООН, ни ОБСЕ, ни мировое сообщество, а самое главное, этого не позволит азербайджанский народ. Мы же готовы предоставить армянам НК самый высокий статус автономии в составе Азербайджана.

В.Манукян: Так или иначе, говоря о взаимоотношениях США, России, Армении и Азербайджана, мы должны касаться карабахского вопроса, т.к. он является узловым во всех этих проблемах. Во время военных действий в 1992-93 годах я был министром обороны и у нас вопрос стоял таким образом: проблему Карабаха можно решить только мирным путем, причем должны идти переговоры между двумя народами. Мы не против, чтобы в переговорах участвовали другие страны, но основную роль должны играть эти два народа. Для того чтобы переговоры проводились, надо доказать Азербайджану, что с нами нельзя говорить военным языком.

Роль России в Закавказье резко отличается от той роли, которую она играла в начале века. Каждая страна проводит разную политику на разных этапах. По-моему, ошибочно считать, что есть два полюса в мире - США и Россия, и между ними идет борьба интересов. Мир давно перешел эти границы. В этом регионе у нас есть, конечно, вопросы нашей безопасности, урегулирования отношений с Турцией. Это - сложные вопросы и здесь мы ищем партнеров для того, чтобы была гарантирована наша безопасность.

Но я хотел бы остановиться на другом. В Европе прошли две мировые войны, выставлялись территориальные претензии, но когда у них возникло общее видение европейской действительности и будущего, это позволило им идти на переговоры и урегулировать свои претензии. В нашем регионе отсутствует общее видение того, каким мы хотим видеть этот регион. После этого можно будет пойти на компромиссы, мирно урегулировать все вопросы. Роль остальных государств в этом случае будет только благоприятствующей.