Михаил Горбачев - Декабрь-91; Моя позиция

-- И его подслушивали?

-- Да. Не знаю, слушали ли разговоры в кабинете, в котором мы сейчас сидим?

-- А черт его знает. Сейчас уже ни в чем нельзя быть уверенным, но тогда думал, что на это они не пойдут. Но я хочу продолжить о Крючкове лично. Для меня в значительной мере, помимо того, что знал я, имело значение, что его поддерживал Андропов.

-- А для Вас мнение Андропова было очень важным?

-- При всех недостатках Андропова -- я не хочу идеализировать его (и его идеологические позиции, и участие в борьбе с диссидентством -- это мне все было ясно) -- это был человек с большим интеллектом и решительно настроенный против коррупции. Я с ним связан был долго. Не скажу, что у нас с ним были очень близкие отношения, но я его хорошо знал, и мы встречались регулярно. Крючкова, к которому Андропов относился хорошо, я поэтому и взял. А где для этой сферы брать людей? Отношение Андропова к Крючкову было для меня критерием. Примитивизиро-вать никого нельзя. Разве назовешь ограниченным человеком Крючкова, Лукьянова?

-- Янаева я бы все-таки назвал.

-- Янаева я знал не так хорошо. Но в конце концов дело не в этом. Главное все-таки -- их политические позиции. Они почувствовали, что идет за новым проектом Программы партии, куда ведет ново-огаревский процесс, и в этой новой жизни они себя не видели. То есть выявились уже глубокие расхождения.

-- Я до сих пор не понимаю, почему они полетели в Форос.

-- Второй раз?

-- Да, когда уже было все ясно. Зачем? Упасть в ноги? Или что? Я не вижу логики в этом поступке.

-- Я тоже.

-- Для Вас этот визит тоже загадочен?

-- Конечно. Может, они рассчитывали, что раз не пошли на кровь, то все и забудется? Но это уж слишком. Нет, наверное, то была просто паника. И запаниковали они сразу же, как только о себе объявили. Когда они в Форос приехали в первый раз, а потом пустили слух, что Горбачев болен и так далее, они поняли, что уже за это придется отвечать! И начали сдавать позиции. У них был разработан вариант по типу отставки Хрущева.

-- Боюсь, могло случиться и хуже... Еще 19-го мы в редакции узнали, что могло быть сообщение о том, что Горбачев психически болен... А были ли для Вас среди гэкачепистов фигуры неожиданные? Или Вы могли предположить, что заговорщиками станут именно они?

-- Я все-таки не думал, что они пойдут на путч...

-- Почему вы не предприняли превентивные меры, получив через Бессмертных предупреждение от господина Бейкера о готовящемся путче, а президенту Бушу сообщили, что здесь все спокойно? -- спросил Щекочихин.

-- Для меня это сообщение не послужило новостью. Разве не видно было, как проходили последние партийные форумы, на которых постоянно провозглашали: "Долой Горбачева!"? А последний пленум, где 32 секретаря составили коллективный протест против Генсека? По мере того как власть уходила от партии к народу, сопротивление становилось более жестким. Моя задача состояла в том, чтобы сдержать этот процесс до тех пор, пока партия перестанет представлять опасность для народа и не уступит полностью дорогу демократии. Ведь когда в Форосе гэкачеписты изложили мне свои требования, я им ответил, что нового для меня в смысле оценки обстановки они ничего не привезли. С этим же две недели назад уехал из Москвы. По-прежнему стою, сказал им, за подписание ново-огаревского Договора о взаимодействии республик, за реформирование партии, для чего и назначен съезд в ноябре, за осуществление антикризисной программы в экономике. Вы, говорю им, не согласны? Что ж, пусть нас рассудят народ, сессия Верховного Совета, Съезд народных депутатов, наконец. Для того и существуют демократические институты. Да нет, была бы у них голова на плечах, наверное, прежде всего они подумали бы обо всем этом. В чем тут я действительно ошибся, так это в том, что не мог предположить такой безмозглости... Подбор кадров

В интервью для "Московской правды" (опубликовано 24 декабря) также была затронута проблема моей ответственности за "подбор кадров". Меня тогда спросил корреспондент газеты:

-- Михаил Сергеевич, одна из загадок времени -- Ваш принцип личного подбора кадров. Ведь всех своих оппонентов Вы сами вызвали на большую политическую арену. Как можно объяснить такой выбор "союзников"?

-- Разгадка проста. Я за то, чтобы во всем превалировал политический процесс -- свободный выбор, обмен и плюрализм мнений. Раньше мы все были опутаны паутиной лжи. Мы все врали друг другу, захлебываясь от восторга, лицемерили, определяя морально-политический облик каждого человека, радостно голосовали за единое решение... Но вот подул ветер демократических перемен, а с ним наступило пробуждение гражданской совести. Появились разные течения в политике, стали формироваться индивидуальные точки зрения. Меня привлекает достойный оппонент, если к тому же он обладает политической культурой. Хуже политический монополизм, который приводил к загниванию общества. Мы видели это на примере Москвы в период правления Гришина и Промыслова, встречали это явление в Казахстане и на Украине. Да где только этого не было! Я всегда стараюсь стать на позицию своего оппонента и, если есть чему поучиться у него, с удовольствием это делаю. Кроме того, демократическая разносторонность показала, кто есть кто. И мы воочию увидели лицо каждого из нас. Я лично расположен к сотрудничеству за одним столом с представителями разных партий, кроме, разумеется, тех, кто откровенно проповедует реакционные идеи. Мы выстрадали новую национальную политику

Во всех моих беседах и переговорах в декабре так или иначе возникала проблема национальной политики, ибо она прямым образом связана с главной моей заботой в то время -- с судьбой Союза.

Новая национальная политика далась нам нелегко. Через многое надо было пройти, перестроить в своих головах и нам, политикам, и в обществе. Многое в принятии тех или иных удачных или неудачных решений зависело и от огромного давления, которое оказывается на политиков.

Да и новые национальные лидеры должны были набить шишки, приобрести необходимый опыт, частенько и горький.

Отношения между республиками -- это самый больной вопрос, который мучил меня в последние годы. Когда мы беседовали с В. Третьяковым, зашла речь о предложениях В. Чалидзе по национальному вопросу у нас в стране. Статья В. Чалидзе, опубликованная в "Московских новостях" в 1989 году, натолкнула меня на мысль, что, реформируя наше государство, мы должны иметь в виду возможность дифференцированных связей в новом Союзе. Я давно понял: если мы не будем реформировать наше многонациональное государство, то реформы задохнутся. При всех несомненных достижениях предшествующей национальной политики -- а они есть -- она могла существовать только на известном этапе, да и тогда всех держать в узде не удавалось. Вспомните, какие были репрессии, просто подавляли многое. Такую национальную политику дальше нельзя было вести в этом государстве. Для меня это было ясно.