Газета Завтра Газета - Газета Завтра 362 (45 2000)

А.П. Но вы сами сказали, что советское общество предрасполагало к большим проектам. СССР вообще создавался как один огромный проект, и с 20-х годов до конца войны он каким-то образом осуществлялся. В его рамках существовали проекты помельче — например, "атомный" проект при Берии или создание океанического флота при адмирале Горшкове, или проект освоения евразийского "хвоста" России через прокладку Байкало-Амурской магистрали. После моих первых репортажей из Афганистана ко мне приехал специально, кажется, из Ташкента, старый разведчик, из той школы, которую разгромили после уничтожения Берии. Это был удивительный интеллектуал, знаток Востока, который в одежде дервиша прошел от Кандагара чуть ли не до Дели, совершил хадж в Мекку вместе с мусульманскими паломниками, знал наизусть Хайяма, Хафиза и Навои. Тогда я впервые услышал, правда, сейчас уже не вспомню, в каких выражениях, что в советскую разведку пришел партийно-комсомольский контингент и возможен реванш разведки. Не было ли избрание Андропова генеральным секретарем ЦК КПСС таким реваншем разведывательного сообщества, его прорывом в политику через эту партийную стену?

М.Л.Я очень хорошо отношусь к старым чекистам. Мой отец был в ЧК с 1918 года, потом занимался троцкистами, потом сидел. Они все сидели, это было в порядке вещей. Так и беседовали между собой: "Я сидел, Ваню расстреляли…" Это совершенно другое поколение, которое через всю жизнь пронесло свой революционный фанатизм. В отличие от нынешнего, для которого любая идея хороша, если дает материальное и социальное благополучие. Взять 1991 год. Казалось бы, преданные партии люди должны были с оружием в руках выступить, когда снимали памятник Дзержинского. Ни у кого рука не поднялась, верно ведь? А сразу после 1991 года? Все руководство разошлось по каким-то банкам. Я представляю реакцию моего отца, если бы ему предложили что-то подобное. Это была другая кость, они были преданы идее, могли убивать друг друга — это не имело никакого значения, важна была только политическая целесообразность. За это их можно осуждать, но не уважать нельзя. А при Андропове разведка перестала заниматься своим основным делом — сбором чужих секретов, и в этом отношении ее эффективность, пожалуй, даже снизилась. При всей моей нелюбви к "отцу народов", сталинская разведка в этом отношении была на высоте. И не только потому, что там работали блестящие люди. Там была вера в свое дело, в идеи коммунизма. При Андропове же, который был в команде Брежнева, происходило в основном раздувание штатов и задач КГБ. Было огромное влияние, бесконечно росли управления: информационные, аналитические — какие угодно. Я Владимира Александровича Крючкова и его заместителя Грушко знал достаточно хорошо, и никаких интеллектуальных прорывов в их исполнении даже не представляю себе. У самого Андропова они случались — в основном как результат его контактов с интеллектуалами. А Крючков был типичный политик, который как пришел в разведку, так и ушел из нее. Профессионалу всегда было трудно найти с ним общий язык, потому что он смотрел на человека с единственной точки зрения: что по этому поводу придется докладывать Андропову. И никакой идеи перестройки в этих кабинетах не вынашивалось, это миф. То есть на этом уровне было понимание, что "все не так, ребята", что многое нужно менять. Но чтобы это был интеллектуальный заговор — нет…

А.П. Ладно, ничего этого не было. Все шло само собой. Перестройку не проектировали, национальным фронтам гарантий безопасности не давали, "бархатным революциям" в странах СЭВ и Варшавского договора не помогали и так далее. Я Крючкова несколько раз просил, а после ГКЧП мы с ним были в очень хороших отношениях: "Владимир Александрович, пожалуйста, расскажите, как мы объединяли Германию". Ну не могла же Германия объединиться просто так: там стоят американские дивизии, здесь наши, здесь штази, здесь партия. Это же целая процедура. Нет, ничего не сказал. Ни о расстреле Чаушеску. Ни о польской "Солидарности".

М.Л.Да какой там проект? Просто сдали все, как последние предатели, по прямому указанию Горбачева. Даже Хонеккера, больного старика, который столько делал для ГДР и Советского Союза, сдали. Было принято такое политическое решение, все взяли под козырек и начали работать в пределах своей компетенции.

А.П. Но разве можно, взяв под козырек, объединить два государства из первой мировой десятки?

М.Л.Никто Германию не объединял — просто отдали ГДР. Они там до сих пор объединяются и никак объединиться не могут. Разделение пошло между "осси" и "весси". Там сложные процессы идут, и куда кривая вывезет — до сих пор неясно. А возможности разведки, тем более советской, которую нельзя представить вне партии, всегда очень ограничены. Да, Грушко несколько раз выезжал в Чехословакию, да, Титов был в Румынии и Венгрии, что-то они туда возили, какие-то предложения, зондировали почву, но ничего эта активность не решала. Везде сидели точно такие же аппаратчики, которые ни шагу ради идеи не сделают, а уж защищать ее, рискуя собственной жизнью, — увольте. Ведь какой из того же Крючкова великий революционер? И в мыслях у него не было брать власть вооруженным путем. Я представляю себе, что могло произойти, будь в составе ГКЧП хотя бы один профессионал средней руки, типа того же Ягоды, или американцев. Там бы никакой пощады не было — мгновенный арест Ельцина, всех остальных смели бы к чертовой матери за одни сутки. А тут все партийцы, все номенклатура, все свои… Ничего нового не произошло. Часть номенклатуры обменяла власть на собственность Другой вопрос, хорошо это или плохо. Тут разные возможны мнения. Но меня никто не убедит, что государство получает больше денег, беря налоги с Газпрома, чем если бы оно получало все доходы от его деятельности напрямую в бюджет. Почему считается, что государство выиграло оттого, что Черномырдин с группой товарищей приватизировал гигантскую доходную отрасль, в которую вся страна вкладывалась на протяжении не одного десятка лет? Я не стою за то, чтобы за одну ночь все национализировать, но государство, особенно в нашей стране, которая все-таки большая и бедная, не может разбрасывать все свои активы направо и налево. Нас пугают, что вновь будет гражданская война, прольется кровь. Да ерунда все это! Кто, скажите, будет воевать за собственность Вяхирева, кроме самого Вяхирева? Если уж во время приватизации не началась гражданская война, вернее, ограничилась событиями октября 1993 года, то сейчас и подавно.

А.П. Михаил Петрович, после 1991 года КГБ, вроде бы разрушенный, рассеченный на сто кусков, сброшенный в банки, в корпорации, в интеллектуальную среду,— оставался ли в стороне от возникшего хаоса? Или его люди продолжали на новом уровне заниматься проблемами конфликтов, проблемами разведок, проблемами активных мероприятий? Бобков с его Пятым управлением, севшим в "Мост-банке" и "Мост-медиа",— это, по существу, альтернативная госбезопасность, и, с нашей точки зрения, оттуда шел такой хаос, такие суперпрограммы: и во время чеченской войны, и во время рельсовой войны, и по демонизации оппозиции,— что возникает вопрос, в советское время они работали столь же эффективно за идею, как сегодня за деньги?