Ларс Триер - Ларс фон Триер. Интервью: Беседы со Стигом Бьоркманом

Ты смотрел фильм Ежи Сколимовского «Без боя» [« Wa Ikover» ] ?

Нет, не смотрел.

Он состоит из двух десятков сверхдлинных сцен без монтажа, около четырех минут каждая — ровно столько технически мог длиться дубль в середине шестидесятых. Это фильм о боксере, который должен добраться из одного городка в другой, чтобы принять участие в матче. Там много съемок ручной камерой. Среди прочих я помню сцену, где он садится в поезд — и оператор за ним. Очень интересный эксперимент. И до чего изобретательно решены сцены! Получился очень живой фильм.

В «Печати зла» Уэллса есть гениальная и в то же время очень простая сцена, где он заходит в лифт, а его напарник бежит вниз по лестнице и ждет, пока откроются двери лифта. Отличная идея.

Ну что, давай вернемся к «Картинам освобождения»?

С удовольствием.

Как ты относишься к символам? В самом начале фильма много кадров с птицами.

Эти птицы имеют непосредственное отношение к сюжету. Позже Лео говорит, что умеет разговаривать с птицами. Мне показалось, что эти маленькие птички, снятые Крупным планом, создают такое чудесное меланхолическое настроение. Вот и все. Я ничего не имею против символов, — только не надо их анализировать. Они теряют в выразительности, если начать их объяснять. Если птица означает не себя самое, а что-то другое, от этого не становится менее интересно. У птицы может быть масса значений. Я противник пояснений, которые ослабляют интенсивность переживания. Я против анализа, пытающегося загнать широкий контекст в тиски объяснений. Потому что тогда возникает вопрос: зачем ты вообще используешь символы, ведь слова ничем не хуже?

Предметы и явления могут означать одновременно себя самих и в то же время символизировать что-ни-будь другое. Зачастую мы все упрощаем, пытаясь найти некий скрытый смысл. Ведь с тем же успехом можно утверждать, что любое действие, любой предмет есть символ. Символы в кино меня не особенно интересуют. Я с большим удовольствием говорю о «чистых величинах». Они волнуют меня куда больше.

Ты читаешь, что критики и журналисты пишут о твоих фильмах?

Рецензии я читаю с закрытыми глазами. Как только вижу заголовок — закрываю глаза, и всё. Я прочел немало статей, посвященных научному анализу киноискусства. Я ведь и сам когда-то изучал в университете киноведение. Все эти критические разборы интересны в основном тем, кто их пишет. Не припомню ни одной статьи о кино, которая заставила бы меня подумать: «Да, точно, так и есть!» Но замечательно, что люди пытаются изучать смысл кинематографа, его многогранность и многомерность. Но лично мне это ничего не дает.

Предметом конфликта в фильме «Картины освобождения» является предательство, а тема предательства проходит через все твои фильмы.

Боюсь, что да. В «Картинах освобождения» рассказывается жуткая история. Но это действительно фильм о предательстве.

Как родился сюжет «Картин освобождения»?

Не помню. Воспоминание полностью отсутствует. Даже не знаю, как получилось, что в фильме речь зашла о нацизме. Вполне вероятно, — учитывая, как тесно мы сотрудничали с киношколой, — что у меня возникла идея и я отправился с ней к Тому [Эллингу]. Предполагалось, что в фильме будет несколько мест действия, которые мы потом постараемся увязать в некий контекст. Вместо обычной съемочной площадки Том мог предложить, например, заброшенную фабрику (где мы в конечном итоге и сняли фильм) и указать на все преимущества и возможности этого места. Я многому у него научился и позднее применял этот опыт в фильмах.

Наверное, это потому, что он художник по профессии.

Наверное. Умение видеть предметы и явления в необычном ракурсе. Да, конечно.

В «Картинах освобождения» основной драматический конфликт создает предательство женщины. В «Европе» тоже проходит тема предательства, и опять предает женщина...

Да они все время предают! Меня самого предавали Женщины. К тому же оказалось, что за самый большой обман в моей жизни ответственна моя мать. Вдобавок существует литературная традиция описания женского коварства. Что мужчины предают и обманывают — это банально как мир. Когда предают женщины, драматический эффект куда ярче. Ведь женщина еще и мать, а на мать принято полагаться. Если 5ке и матери нельзя доверять, последствия будут ужасны. Трагедия становится отчетливее, когда предает женщина.

Весь жанр ну ар строится на образах коварных женщин...

Да, там женское коварство безгранично и бесконечно- Мужчины более четко очерчены: они либо герои, либо мерзавцы. А вот женщины постоянно меняют обличье.

«Картины освобождения» отражают также борьбу полов. В одной сцене Эстер [Кирстен Олесен] говорит: «Ты удобен. Тебя легко использовать».

Да уж... Просто стыдно за этот диалог. Правда — стыдоба!

Почему?

Он такой претенциозный. Неудачный. Это место мне в фильме нравится меньше всего. Очень плохо! В «Преступном элементе» тоже есть дурацкая патетика, но не такая ужасная, как в «Картинах освобождения». «Тебя легко использовать»! Как это глупо, глупо, глупо! Полнейшая бессмыслица. Болтовня. Ненавижу диалоги из этого фильма. Все ужасно. За исключением, может быть, рассказа о птичках — он довольно поэтичен, реплики не такие тяжеловесные, и Эдвард Флеминг произносит их довольно мило.

Моя короткометражка «Ноктюрн» страдает тем же самым, там такие же высокопарные диалоги. Но слава богу, я избавился от этого после «Рассекая волны». Он хорош тем, что там люди говорят ровно о том, о чем и идет речь. О самых обычных повседневных вещах и делах. «Ян заболел, что же мне делать, чтобы он снова поправился?» Это правильно, когда персонажи говорят о том, чему посвящен фильм, вместо того чтобы сидеть и высокопарно рассуждать на идиотские темы. Я теперь этого просто не выношу.

Саундтрек в «Картинах освобождения», насколько я помню, вполне нормальный, с музыкой и звуковыми эффектами. Но тем ужаснее сами реплики.

Что ты можешь сказать по поводу выбора актеров на роли? Если в «Картинах освобождения» речь о войне полов, то тем более интересным представляется подбор исполнителей. В женской роли у тебя Кирстен Олесен, профессиональная актриса как с театральным, так и с киношным опытом. А на главную мужскую роль ты взял Эдварда Флеминга, он режиссер, а в прошлом, если не ошибаюсь, балетный танцовщик. В этом актерском дуэте изначально возникает перевес в пользу женского персонажа.

Да, это верно в том, что касается актерского опыта. Правда, я не сильно ладил с Кирстен Олесен. Позднее мы еще сделали вместе «Медею». Она никогда до конца не понимала, чем мы на самом деле занимаемся, да и не пыталась понять. Это касалось и «Картин освобождения», но особенно «Медеи».