Итоги Итоги - Итоги № 37 (2012)

— И все-таки кое-что успели. Ведь Ельцин сделал соответствующие выводы из ваших комментариев к некоторым правительственным «бумагам», так получается?

— Разумеется. Например, он очень часто обращался к теме восстановления сбережений граждан, утраченных в начале 90-х. И по его поручению в правительстве была создана комиссия, Лившиц, тогда еще министр финансов, ее возглавлял, а я был ответственным секретарем. В начале 1997 года мы разработали соответствующую программу. Но когда Чубайс стал первым вице-премьером, он программу восстановления сбережений граждан быстро закрыл. Сбережения, кстати, были не только в Сбербанке, но и в «Росгосстрахе». Но в головах у либералов даже мысль не укладывалась, что кто-то будет контролировать «их» приватизацию. Да и сами сбережения были уничтожены по одной простой причине — потому что по действующему на тот момент законодательству граждане могли участвовать в приватизации по реальной стоимости своих сбережений! Как бы тогда «прихватизаторы» смогли бы по дешевке все отдать своим друзьям? Нет, тут на первом месте стоял не государственный интерес, тут был бизнес...

— Так получается, что Александр Яковлевич Лившиц тоже за народ стоял?

— Лившиц, как я уже говорил, хотел ответить Чубайсу за нанесенную обиду — занять его пост и вернуться в Белый дом на белом коне. И частично он эту задачу решил. Но дальше начались проблемы. Ходит такая легенда, будто Ельцин предложил Лившицу пост премьера, а тот банально струсил и отказался... И все стало понятно с экономическим управлением, после апреля 1998 года оно перестало работать, а его сотрудников стали выгонять. И больше на госслужбе я уже не работал.

— Понятная история. Вы добились увольнения Чубайса, а Анатолий Борисович приложил руку к ликвидации экономического управления. Иначе и быть не могло, потому что Чубайс — уже сам по себе должность.

— Ну, во-первых, я не уверен, что здесь приложил руку только Чубайс — как раз в мелочной мести он замечен никогда не был... Чубайс совершенно выдающийся администратор, но плохой менеджер — абсолютно не умеющий передоверять ответственность. Как только передоверит кому-то какое-то дело, все обязательно рассыплется. Но он — очень сильная личность!

С Чубайсом у меня были две памятные встречи. Первая — накануне его второй отставки, когда он собрал всю свою камарилью и зачем-то позвал меня. Никто еще не знал о предстоящей отставке, а тут Чубайс произносит сильнейшую по эмоциональному накалу речь... Слова он употреблял политкорректные, но внутренний смысл речи был примерно следующий: все вы тут бездельники и воры, работать не умеете, все проваливаете, и вообще в этом зале присутствует только один толковый человек, но он, к сожалению, враг.

— И это Хазин?

— Имен он не называл, да это и не нужно было... А потом мы встретились с ним в «Останкино» году примерно в 2003-м. Мне нужна была информация по профилю Федеральной энергетической комиссии, и я к нему подошел. Подаю визитку, говорю: «Анатолий Борисович, я хотел бы пару слов...» Он берет визитку и, не глядя на нее, говорит: «Михаил Леонидович, вы всерьез считаете, что я вас не помню?..» В общем, отошли в угол, и пока разговаривали, вся его свора злобно смотрела в мою сторону. Это были уже новые люди, которые меня не знали, поэтому они пребывали в бешенстве: подошел какой-то неизвестный и увел Чубайса, а тот бесконтрольно с ним разговаривает… Для свиты любого начальника «доступ к телу» — это бизнес, и они крайне ревниво смотрят на такие ситуации.

В общем, еще раз повторю: как государственный деятель Чубайс не очень популярен, и для этого есть объективные основания. Но в личном плане это очень нетривиальный человек.

— Есть мнение, будто шоковая терапия — это не личный выбор Егора Гайдара, будто он сам стал кем-то вроде сакральной жертвы, которой поручили взять весь негатив переходного периода на себя.

— Конспирология — не моя наука. Но, насколько мне известно, Гайдар тоже очень хотел стать президентом, а при этом еще и национальным героем. Он искренне считал, будто народ ненавидит советскую власть и с восторгом встретит ее разрушителя. Теперь уже очевидно, что его экономические представления были весьма абстрактны. И он, когда это понял, сломался…

Когда разрушился СССР, главной задачей было сохранить для наших товаров хоть какие-то международные рынки, и остатков советского авторитета для того было достаточно. Но у Гайдара не то что не хватило умения что-то предпринять, у него даже не хватило понимания сформулировать эту проблему. Если бы он ее сформулировал и правильно сориентировал того же Чубайса, то он, в чем я абсолютно уверен, пошел бы до конца. А мы бы сейчас имели на одной шестой части суши совсем другой капитализм — не такой обкорнанный. Чубайс сделал бы это! В конце концов ведь именно он изобрел термин «либеральная империя».

— Вот говорят, что Хазин критикует Гайдара, а ведь именно Егор Тимурович спас в 1991 году страну от голода. Разве не так?

— Это из разряда легенд о динозаврах. Сам Гайдар, кстати, ужасно боялся поднимать эту историю, потому что он, как утверждают, открыл тогда военные склады с неприкосновенным запасом. Вот такая экономика! Но пока мне не показали документ, я считаю, что это тоже легенда. Хотя именно вот такими слухами полнится земля. Что же касается так называемого голода… Голода в стране тогда ни в одном глазу не было, а вот в середине 90-х стало куда хуже, люди замерзали в своих домах... А тогда, в 1991 году, были только специально организованные проблемы с поставками водки, табака, хлеба.

— И никаких проблем?

— Никто не говорит об отсутствии проблем вообще, только не нужно ничего демонизировать. Да что там говорить, посмотрите на Белоруссию, в которой осталась еще во многом советская система управления. А теперь представьте, что такая же система сохранилась бы и у нас, с нашими запасами нефти и газа… Олигархов, конечно, и в природе не было бы, но, положа руку на сердце, скажите: вот вам лично они очень нужны?

— Как вы относитесь к идее главы Счетной палаты Сергея Степашина вернуться к итогам приватизации? Вроде бы вопрос отложен, но ведь не забыт.

— Это не степашинская идея, а американская. Первым ее озвучил нобелевский лауреат в области экономики Джозеф Стиглиц. Когда в Белый дом пришел Джордж Буш и начал диалог с Владимиром Путиным, Стиглиц объявился именно с этой идеей — о пересмотре итогов приватизации в России. Идея, кстати, вполне разумная. Она позволяла поднять нравственный рейтинг нашей страны и ликвидировать основания для постоянного оттока капитала. Но наши приватизаторы, что совсем неудивительно, встали и продолжают стоять на этом направлении стеной. И вообще представляете, что будет, если сейчас действительно начнут пересматривать приватизационные дела?.. За все время, пока был на госслужбе, я не видел ни одной полностью законной приватизационной сделки. И это при том, что приватизаторы сами себе писали законы, которые потом сами же и нарушали.