Михаил Ходорковский - Поединок с Кремлем

— А можно определиться: какие группировки борются, кто за вас и кто против? С кем дружите, против кого и кто все-таки сейчас «наехал»? Что это за группировка около Путина?

— Еще раз: я не могу называть вам конкретные фамилии. А вы можете делать свои предположения. Я вам в этом отношении вполне доверяю. Более того, для меня это не являлось и не является каким-то удивительным событием. Что меня удивило и насторожило, так это то, что люди считают возможным действовать такими методами. Вы говорите, четыре дела. Да, четыре конкретных дела, сформированных так, что каждое из них направлено против конкретного человека из нашей группы. Когда я говорю группа, это не ЮКОС, а именно группа владельцев, партнеров, товарищей и т. д.

— …Так или иначе — людей, связанных с ЮКОСом.

— Людей, связанных с ЮКОСом, акционеров и т. д. Это не попытка удара по компании. Это попытка удара по тем людям, которые принимают конкретные решения.

— Я очень хорошо понимаю, что вы должны быть сейчас осторожны в словах и оценках, но, тем не менее, видно же, что сейчас в Кремле две основные группировки. Это так называемая прошлая семья — осколки, остатки ельцинской эпохи — и правоохранительная группировка, в основном питерская. Вас, как я подозреваю, не любят последние?

— Яне смогу комментировать.

— Хорошо. И все-таки, как вам кажется, чем вы раздражаете больше: своей экономической активностью, то есть что таким последним раздражителем стало, например, слияние ЮКОСа с «Сибнефтью», эти последние громкие экономические акции или, может быть, наоборот, активность политическая?

— Вы знаете, не надо преувеличивать реальное влияние нашей политической активности. Все-таки, являясь достаточно весомой экономической структурой и существенным фактором, представляющим Россию на международной экономической арене, в области политики мы, естественно, не являемся столь существенной силой, как многие пытаются показать. Потому что в России экономические структуры, в общем-то, никогда не обладали даже такой политической властью, политическим влиянием, которым аналогичные структуры обладают, например, в США.

— Может быть, боялись, как это все будет развиваться дальше — сегодня обладают, а завтра нет?

— Вы знаете, я думаю, что, если у людей есть такое мышление, которое позволяет им задумываться хотя бы на пять лет вперед, они не будут делать то, что они делают.

— Так, значит, больше напугала экономическая мощь растущей корпорации?

— Я думаю, что не экономическая мощь как таковая, а как один из факторов завтрашней или начинающейся сегодня борьбы за завтрашнюю власть. Мы в этой борьбе не один из субъектов, а один из объектов: стул, стол, компания ЮКОС.

— Хорошо, вы не единственный объект, есть несколько олигархов — хотя, я знаю, вы не очень любите это слово, пусть будет «крупные предприниматели», — есть несколько крупных предпринимателей. И вот сейчас, в ситуации этого «наезда», возможна ли какая-то солидарность? Вы можете объединиться, как-то этому противостоять? Или вы все разрозненны, у вас слишком много противоречий?

— Когда говорят про класс олигархов, это у меня всегда вызывает удивление, потому что это, собственно говоря, пять-шесть человек, у каждого свои интересы. В том действе, которое сегодня разворачивается, есть несколько проблем, которые будут общими для всех экономических субъектов в России, в том числе и для каждого конкретного гражданина.

— Проще говоря, на всех «наедут», рано или поздно?

— Во всяком случае, у всех создастся определенный уровень неуверенности. Я вам приведу пример. Скажем, в 1994 году вы купили квартиру и заплатили за нее какие-то деньги другому человеку, а потом, как вы знаете, масштаб цен существенно изменился, и сегодня эта квартира стоит по-другому. И в принципе, перенеся сегодняшнее законодательство на то время, вас вполне можно обвинить в мошенничестве, вас или любого другого человека, было бы только желание. В этом опасность, что неурегулированное законодательство того периода сейчас пытаются использовать для того, чтобы создать какие-то обвинения.

— Кстати, об этом прошлом. Я действительно квартиру купила в те годы. А вы никогда не скрывали и откровенно говорите, что в тех условиях делали свой капитал так, как его делали все. И если действительно покопаться в прошлом любого из крупных предпринимателей, там можно найти, за что уцепиться, что сейчас раскручивать. Как вы считаете, если государство, власть сейчас действительно хочет, чтобы бизнес развивался, что оно должно сделать? Объявить амнистию и сказать, что мы прошлые дела вообще не вспоминаем и начинаем с чистого листа? Ведь многим людям, которых привлекает сейчас прокуратура, вспоминают дела давно минувших дней.

— Я бы на вашем месте себя не успокаивал. Потому что я хочу вам напомнить претензии к вашим коллегам на федеральных программах. Они как раз базировались на кредитах, полученных на квартиру, в свое время. И здесь не важно, что вы покупали: квартиру или компанию. Важно, есть ли смысл оказывать на вас давление или нет. Если же говорить о том, каким образом можно было бы разрешить эту проблему, то эта проблема была неким образом разрешена в 2000 году, когда президент, собрав крупный бизнес, сказал, что мы ставим барьер: то, что было до 2000 года — достояние истории, а теперь, после 2000 года, давайте жить по другим законам. А если кто не хочет по ним жить, значит, будем разбираться. Я думаю, что именно такая общественная договоренность и позволила обществу достаточно стабильно развиваться на протяжении трех лет.

— Это означает, что президент эту договоренность обозначил, но она, в общем, не соблюдается сейчас?

— Я бы не брал на себя ответственность утверждать это, я бы сказал так: есть силы, которые эту договоренность стремятся не признавать.

— Вы исключаете или хотите исключить политическую подоплеку у этих событий. Многие говорят, что причиной стало финансирование вами правых партий — СПС, «Яблоко», а некоторые деятели ЮКОСа, наоборот, финансируют левых, о чем тоже совершенно открыто говорилось. Говорят, что причиной раздражения на ЮКОС стали заявления о вашей грядущей политической активности вообще. Вы совершенно исключаете, что кто-то мог испугаться этого?

— Совершенно исключаю. Потому что вы превосходно понимаете, что события марта 2004 года предрешены. Роль наша в Госдуме следующая, мы надеемся, будет такой же, как и в этой ГД. Мы являемся существенными лоббистами по экономическим вопросам, но мы не участвуем в решении чисто политических вопросов. То, что касается 2007 года, это так далеко, что те люди, которых это волнует, и являются заведомо людьми думающими, с которыми легко находить общий язык.