Армен Гаспарян - Неизвестные страницы Великой Отечественной войны

ГАСПАРЯН: Эта цифра и закрепилась в общественном сознании — 20 миллионов погибших во Второй мировой войне.

ЗЕМСКОВ: Но я лично считаю, более правильная 16 миллионов, которая была доложена Сталину, это прямые жертвы войны.

ГАСПАРЯН: А вот последние цифры, которые министерство обороны озвучивает в 28 миллионов.

ЗЕМСКОВ: 27 миллионов, это 8 мая 1990 года президент СССР Горбачев в докладе, посвященном 45-летию Победы, сказал, что война унесла почти 27 миллионов жизней советских людей, 8 мая 1990 года. То есть уже более 20 лет фигурирует эта цифра — почти 28 миллионов дезавуировала не только сталинские 7 миллионов, но и хрущевские 20 миллионов. А как эта цифра родилась? Я так имею представление, как она считалась. Люди думают, что подсчитывались потери со знаком плюс. Допустим, погибшие в боях, плюс умершие в плену, плюс жертвы фашистского геноцида на оккупированной территории и так далее, и тому подобное. Ничего подобного.

ГАСПАРЯН: А кого же туда еще включали?

ЗЕМСКОВ: Никого не включали.

ГАСПАРЯН: А откуда же тогда цифра берется?

ЗЕМСКОВ: Из сопоставления материалов переписи 1939 года и 1959 года. Сопоставили эти переписи, и примерно подсчет велся так: считалось, что до начала войны население СССР 196,7 миллиона человек. Цифра это не точная, точно никто не знает. Это уже та группа демографов, которая рассчитывала, исходя из сопоставления материалов двух переписей, рассчитала, что на конец войны было население СССР 170,5 миллиона. Это цифра спорна, дискуссионная. Эта группа демографов считает так. А другая группа демографов может считать, кстати, по-другому. Это все спорное и дискуссионное. Из этих 170,5 миллиона, которые якобы оставались в живых на конец войны, 159,5 миллиона они рассчитали как родившиеся до 22 июня 1941 года. Из того, что они рассчитывались сколько было населения до начала войны — 196,7 миллиона, вычли 159,5 миллиона, которые, по их расчетам, оставались живы из числа родившихся до 22 июня 1941 года, у них получилось 37,2 миллиона.

ГАСПАРЯН: Сложный математический подсчет.

ЗЕМСКОВ: Да. Но они взяли уровень 1940 года, выяснили, какая там была смертность, и перенесли ее на смертность во время войны. Ну, насчитали почти 12 миллионов. Из этих 37 миллионов они вычли почти 12 миллионов, как они говорят, они бы все равно умерли, если бы не было войны. И у них получилось 25,3 миллиона. К этому они прибавили, по их расчетам, повышенную детскую смертность в расчете 1,3 миллиона. И 25,3 миллиона плюс 1,3 миллиона, у них получилось 26,6 миллиона. Эту цифру — 26,6 миллиона — тогда президент Ельцин на 50-летии Победы, не округляя, назвал, так и назвал 26,6 миллиона. А Михаил Сергеевич Горбачев пятью годами раньше округлил ее почти до 27 миллионов.

ГАСПАРЯН: Мне почему-то вспомнился Сталин и его знаменитая фраза, это игра в цифирь.

ЗЕМСКОВ: Да, притом старались как можно больше жертв вычислить. Тогда такая политическая предрасположенность, надо учитывать обстановку 90-го года, существовало еще горбачевское политбюро, но оно тогда инспирировало очень сильную антисталинскую кампанию. Фактически эти 27 миллионов-то предназначались не для того, чтобы предъявить претензии Германии, это мыслилось как составная часть жертв сталинизма. Их намеревались целиком приписать Сталину. Якобы он и только он виновник этих жертв. А Адольф Гитлер даже не упоминался ни разу. Он, Адольф Гитлер, вроде здесь как и не при чем, получалось так.

ГАСПАРЯН: Ну, фактически это называется фальсификация истории, если вещи своими именами просто называть. Сталин, конечно, несет какую-то ответственность, но все-таки, наверное, не главенствующую в данном-то вопросе. Все-таки генеральный план «Ост» явно не в политбюро ЦК КПСС был разработан.

ЗЕМСКОВ: Разумеется.

ГАСПАРЯН: Если все-таки подходить ближе непосредственно к вопросу по военнопленным. Там ведь, насколько я понимаю, цифры постоянно, в зависимости от предпочтения автора, меняются. Потому что не так давно я столкнулся, мы даже это обсуждали в нашей программе с доктором исторических наук Михаилом Ивановичем Мельтюховым, что договорились до того, что в плену было чуть ли не восемь миллионов красноармейцев.

ЗЕМСКОВ: Я такого не слышал.

ГАСПАРЯН: Это в какой-то восточноевропейской газете было написано.

ЗЕМСКОВ: В газете может быть. Но в научной литературе этого не может быть. Я не встречал.

ГАСПАРЯН: Я ведь специально обозначил в самом начале, что в основе своей полемика по этому вопросу идет не в научных кругах. Это ведь не вопрос монографий каких-то, исследований фундаментальных, докладов на научных симпозиумах. Эти вопросы уже обсуждаются в социуме. Социум верит гигантомании, так исторически сложилось. Чем больше цифру ты назовешь, тем больше она будет вызывать трепет, уважение или праведный или неправедный гнев, это зависит от того, кто это будет говорить. Почему такой разброс цифр, на ваш взгляд?

ЗЕМСКОВ: У нас, если брать отечественную военно-историческую науку, но не всех военных историков наших, но определенную часть, существует предрасположенность к занижению людских военных потерь. Чем меньше насчитает, тем лучше. Вроде как это спасается в какой-то степени честь мундира, я так понимаю.

ГАСПАРЯН: Такой записной патриотизм.

ЗЕМСКОВ: Даже последнее издание Всероссийской книги памяти, там все людские потери военнослужащих, включая умерших, погибших в плену, они насчитали 8 миллионов 668 тысяч, это почти на три миллиона меньше, чем на самом деле. Военнослужащих, не доживших до конца войны, было, как минимум, одиннадцать с половиной миллионов. Меньше не может быть. Больше одиннадцати с половиной миллионов может быть, а меньше никак не может быть.

ГАСПАРЯН: А сколько из этой цифры было в плену?

ЗЕМСКОВ: В плену было почти 4 с половиной миллиона. Я имею в виду только погибших. Военные потери, потери военнослужащих одинадцать с половиной миллионов, я долго этим занимался, и у меня получается так: почти семь миллионов — это боевые потери, преимущественно погибшие непосредственно на поле боя. Это почти семь миллионов.

ГАСПАРЯН: Это то, что относится к категории так называемых безвозвратных потерь.

ЗЕМСКОВ: Да. Основная часть. Более полумиллиона небоевые потери.

ГАСПАРЯН: А что подразумевается под небоевыми потерями?

ЗЕМСКОВ: Туда входят, на первом месте находится 160 тысяч расстрелянных по приговорам военных трибуналов и приказам командиров, в основном, за трусость и дезертирство, это 160 тысяч. А также удручающе большое количество погибших от всяких несчастных случаев и происшествий, не связанных с боевой обстановкой, вплоть до летальных исходов на почве алкогольных отравлений. Таких получается в общей сложности более полумиллиона, небоевые потери. И, наконец, третий компонент людских военных потерь, по моим подсчетам, три и девять десятых миллиона, ну, можно сказать, почти четыре миллиона погибших и умерших военнопленных. Это получается так: боевые потери — более 60 %, почти 5 % небоевые потери и в районе 33–34 % — это военнослужащие, умершие в плену.