Андрей Паршев - Как России обогнать Америку

A. Паршев: Так может быть нам что-то поменять? Ну, скажем, может нам наших избранников наказывать после окончания сроков их полномочий? Американцы в этом не нуждаются, а у нас условия немножко другие.

B. Сухой: Да надо бы. Вот какой-то герой говорил - их бы на сенной двор, да розгами. Может быть, кого-то и стоило.

М. Ганапольский: Только пока они себя наказывают красивейшими виллами в очень теплых местах - тут намедни мне показывали несколько замечательных фотографий, -там отдыхал мой приятель. К счастью, мне легко об этом говорить по той причине, что народный избранник, который построил себе этот грандиозный дом, - а в этом месте, в Испании, дома от 3 млн. долларов, - он не наш, он из Украины - но похожесть двух братских народов, которых разделяет только понимание роли сала в обществе.

В. Сухой: Сало у нас тоже любят на самом деле, хотя валят все на Украину. Национальное русское мороженое - это сало в шоколаде.

М. Ганапольский: И все-таки в чем отличие нашего капитализма? Кроме того, что у нас самые богатые люди и самый большой разрыв, - в чем проблема нашего капитализма?

В. Сухой: Проблема в отсутствии цели, - какой капитализм мы строим. Проблема в отсутствии четкости критериев, - как мы его строим.

М. Ганапольский: А капитализм, простите, по плану строится, или хаотично?

В. Сухой: Как ни странно, это плановое хозяйство, там очень много элементов плановой экономики. Есть известные сравнительные анализы коммунизма, социализма и капитализма, и там находят очень много общество. И третий пункт полный контраст между настоящим богатством и ненастоящим богатством - вот эта пропасть не должна существовать в настоящем капитализме. У нас же, к сожалению, существует необъяснимые богатства людей, которые не заняты, вообще не заняты в производстве, -вот такого в Америке нет. Вы спросите, кто такой Билл Гейтс, мы все скажем, кто он такой. Кто такой Перро, бывший кандидат в президенты, или нефтепромышленники, -ясно, что они делают. За редким исключением в Америке есть какие-то нувориши, которые сделали непонятно на чем свои капиталы. А в основном все ясно.

У нас же очень много людей, происхождение капиталов которых непонятно. В том числе для нас, и особенно для американцев. Если приезжаешь в глубинку, всегда спрашивают, откуда деньги у Бориса Абрамовича, у Гусинского, у нашего Абрамовича, и т. д. Объяснить очень сложно. Хотя мы всегда объясняем (помните фильмы «Однажды в Америке», и другие), как делался капитал. Аль-Капоне, например, - вы тогда знали, откуда деньги пришли? Отвечают - ну, когда это было, но вы-то живете сейчас, так разберитесь, откуда эти деньги. Вот это то, что на поверхности. Никто в Америке не анализирует наш капитализм, и вообще к нему отношение не серьезное, капитализмом российскую экономику, - не знаю, к сожалению, или к счастью, - пока никто не считает. Иначе, если бы стали предъявлять настоящие капиталистические критерии, настоящие подходы к нашему капитализму, - думаю, у нас было бы очень много проблем.

А. Паршев: Вы очень много сказали. А частный вопрос?

М. Ганапольский: А вы будете только вопросы задавать, или выскажете свое мнение?

A. Паршев: Мне просто очень интересно. Вот сами американцы боятся будущего своей страны? Боятся ли они, что все их магазины забиты китайскими товарами, как говорят?

М. Ганапольский: Я удивлен этому вопросу. А что здесь бояться?

B. Сухой: Нет, абсолютно спокойно относятся. А забиты не только китайскими товарами, сейчас много ширпотреба из Пакистана, из других стран юго-восточной Азии. Знаете, так получится, что если это все убрать из магазинов, то там может ничего не оказаться. Потому что американская экономика давно сориентирована на ввоз в страну именно этого текстиля, детских товаров. Поэтому у Китая режим наибольшего благоприятствования, который легко предоставляется всегда Конгрессом.

A. Паршев: А китайцев они считают до сих пор коммунистами?

B. Сухой: Нет. Я не встречал американца, который бы на полном серьезе считал даже китайских лидеров коммунистами. Хотя официально американцы везде критикуют Китай за то, что это коммунистическая держава. Но даже в частных беседах никто не будет считать китайскую экономику коммунистической, а Китай коммунистической страной. Хотя в некоторых случаях, - вы же понимаете, это жизнь, - когда нужно, они могут сказать, что это огромный коммунистический тигр.

М. Ганапольский: Мы знаем о первом злодейском периоде накопления капитала в Америке. В данном случае мы похожи на США?

А. Паршев: По количеству этих выскочек, и людей, которые сумели накопить большие капиталы, наверное, в чем-то похожи. Хотя американцы в этом никогда не сознаются, они скажут, что уже все это забыли и не помним, - хотя и будешь им напоминать исторические факты, фамилии, - но это было давно, и они не помнят. А так мы похожи -по первому этапу капитализации страны мы похожи. И по грабительскому способу накопления капитала мы похожи.

М. Ганапольский: А если взять другую сторону? Мы постигаем Америку здесь в основном по фильмам, и многие американские фильмы очень о многом говорят. Если мы говорим о коррупции, мы смотрим фильмы и тоже видим, что там все в порядке в этом смысле - мы видим, как скрывают, как с трудом раскрывают, и как с трудом предают огласке. И все в хороших костюмах. Здесь мы тоже похожи?

В. Сухой: Я бы не согласился. Все-таки по коррупции мы не похожи. Я имею смелость сказать, что вот такой коррупции как у нас, сейчас в США нет. Потому что она просто невыгодна в таких масштабах и в таких сферах, где у нас это происходит. Скажем, у нас коррупционеров, всяких перевертышей открыли в милиции, - того нет в США. А уклонение от налогов - это преступление, которое наказывается вплоть до смертной казни, т. е. до электрического стула. Поэтому никому никогда не приходит в голову по крупному заниматься коррупцией в области налогообложения.

М. Ганапольский: А всякие «энроновские» приписки?

В. Сухой: Это другое. Это все-таки не коррупция. Это все-таки какие-то благие намерения, которыми вымощена дорога в ад, кто-то там хотел на годик не дать реальные показатели, но потом-то мы все возродим. По-настоящему это не коррупция, за исключением двух-трех человек, которые это делали сознательно.

А. Паршев: Вроде бы там даже так, что «Энрон» платило даже больше налогов, потому что показывало большую прибыль - т. е. это своеобразное преступление. Просто хотели показать, что у них дела немножко получше.

М. Ганапольский: Сегодня пришло интересное сообщение - Егора Гайдара пригласила американская администрация в США для того, чтобы предложить программу восстановление Ирака. И некоторое пояснение, почему там он будет в одной группе, включая бывшего президента Болгарии Петра Стоянова, бывшего премьера Эстонии Марти Лаари. Многие проблемы, с которыми сталкиваются американцы в Ираке, - это проблемы рухнувшего тоталитарного режима с высоким уровнем государства в экономике. Это как бы такая постсоциалистическая история, и американцы считают, что Гайдар может помочь. Мы-то по-разному можем его оценивать, и говорить, что он погубил страну, но тем не менее, он дал пинок этой стране, от которого многие до сих пор потираются, и поминают его отборным матом. И американцы хотят разобраться, как минимизировать риски, и как в максимально короткий срок наладить акционирование экономической системы. Можно с трудом себе представлять, появится ли у них свой Чубайс. Вы как относитесь к этой идее?