Петр Авен - Революция Гайдара

П. А.:Это верно. Но если мы вернемся назад — в 1989 или 1990 год, — вы обсуждали между собой возможность развала Советского Союза?

Д. Б.:О нет. Для меня во всяком случае это был сюрприз. Да и для всех в администрации. А разве в самой России этого кто-то ожидал?

П. А.:В нашем экономическом кружке мы пришли к выводу о неизбежности распада весной 1991 года и начали к этому готовиться.

Д. Б.:Весной 1991-го. За шесть месяцев.

П. А.:Да, за шесть. А вы о чем думали в это же время?

Д. Б.:Снова скажу: «К распаду СССР мы были готовы, но не ожидали его». В этом разница — между принципиальной готовностью и ожиданием конкретного срока. Мы уже хорошо понимали, что США останутся единственной сверхдержавой. В то время все пытались сближаться с Америкой. В том числе и Ельцин со своим правительством. По сути, он был готов соглашаться с большинством наших действий. У нас были разногласия, но не много. Между Ельциным и Бушем было очень немного разногласий.

П. А.:Как вы знаете, россияне верят в заговоры, в конспирологические теории. В частности, падение нефтяных цен весной 1986 года, которое стало катастрофой для Горбачева, объясняют происками американцев. Говорят, это вы (а именно ЦРУ) подтолкнули саудовских принцев к наращиванию добычи и тем самым к снижению цен. С целью развала СССР. Я обсуждал эту тему с Дональдом Рамсфельдом — бывшим министром обороны США. Он мне ответил, что мы крайне переоцениваем интеллектуальные способности американской бюрократии.

Д. Б.:Соглашусь с Рамсфельдом. В наших национальных интересах иметь более низкую цену на нефть — это помогает нашей экономике. Но мы никогда не толкали цены вниз ради развала Советского Союза [12] После беседы с Бейкером я обсудил падение нефтяных цен в 1986 году с самым известным мировым экспертом — Дэном Ергином, автором бестселлера «Добыча» (The Prize). По его мнению, самих американцев падение цен застало врасплох. Решение резко нарастить добычу было принято Саудовской Аравией самостоятельно. Во-первых, саудиты считали, что их партнеры по ОПЕК мухлюют с объемами добычи, существенно превышая утвержденные организацией квоты. Во-вторых, быстро росла добыча вне ОПЕК, во многом обессмысливая жесткий контроль квот внутри ОПЕК. По мнению Ергина, лобби нефтяных компаний в США столь сильно, что правительство вряд ли посмеет когда-либо серьезно бороться за снижение цен на нефть. — П. А. .

П. А.:Давайте вернемся к «неожиданностям» 1991 года. В частности, к августовскому путчу. У нас вовсю дискутируется вопрос — знал о подготовке путча Горбачев или не знал. Говорят, вы предупреждали Горбачева за два или три дня. Это так?

Д. Б.:Да, да. Я думаю, это было не за два дня, а еще в июне.

П. А.:А откуда у вас была информация? От ЦРУ?

Д. Б.:Я не очень помню, кому я звонил. Кажется, все-таки не Горбачеву, а Бессмертных. Еще до нас доходили слухи, что Горбачев может быть привлечен к уголовной ответственности после провала путча. Об этом говорили люди из его окружения. Встречаясь в декабре 1991 года с Ельциным, я сказал, что привлечение к ответственности Горбачева будет ошибкой.

П. А.:Мне не кажется, что у Ельцина были такие планы… И все же о вашей готовности к распаду Союза. Когда мы начали работать в правительстве, у нас, у команды Гайдара, у меня, отвечавшего за внешнеэкономические связи, сложилось твердое ощущение, что западные чиновники не хотят, боятся этого распада. Что им удобнее по-прежнему работать с Горбачевым. Желание иметь дело с СССР, которого, по сути, уже не было осенью 1991-го, отчетливо проявилось в рамках Парижского клуба. Ваши чиновники по инерции стремились взаимодействовать с межреспубликанскими структурами, на нас, правительство России, еще долго смотрели как на самозванцев… США в Парижском клубе представлял Дэвид Малфорд — он так себя и вел.

Д. Б.:Малфорд работал на меня, когда я был министром финансов.

П. А.:У нас было ощущение, что ментально западной бюрократии ближе Горбачев, чем Ельцин. Вы лучше Горбачева понимали, вы к нему привыкли. И Бессмертных был вам удобнее и понятнее Козырева. Андрей, кстати, беседуя с нами, с таким мнением согласился. Хотя и отметил свои исключительно близкие отношения лично с вами.

Д. Б.:А я не соглашусь. Начиная с июня 1991 года (Андрей — свидетель) я, посещая Россию, всегда встречался и с Козыревым, и с Ельциным. Поддерживали ли мы Горбачева? Да, потому что он был реформатор, мы имели опыт сотрудничества с ним и считали, что он не сойдет с пути реформ. Мы не хотели возвращения сторонников жесткого курса. Но мы также видели, что происходит. Поэтому в своих официальных поездках в Советский Союз я, госсекретарь США, всегда встречался с руководителями России.

П. А.:Козырев говорил нам, что когда вы приехали в Москву 16 декабря 1991 года, то провели много времени с Горбачевым. Это было бессмысленно, Горбачев уже не имел власти. Однако вы с ним были лично близки и хотели его поддержать. Андрей считает, что, потеряв много времени с Горбачевым, вы в тот визит не успели подробно обсудить с ним и Ельциным вопросы помощи России со стороны Запада.

Д. Б.:Я с этим не согласен. Я проводил много времени с Ельциным, я проводил много времени с Козыревым — мы регулярно общались с российским руководством задолго до распада Советского Союза. Весной 1991 года мы в Москве встречались с оппозицией, и это не приветствовалось администрацией Горбачева. Вместе с тем мы работали с Горбачевым несколько лет, мы видели его усилия и желали успеха его реформам. Мы не хотели, чтобы эти реформы захлебнулись… Мы работали и с Ельциным, и с Горбачевым. И когда стало ясно, что власть переходит к Ельцину, мы построили с ним и с Козыревым такие же близкие и эффективные отношения, какие у нас были с Горбачевым и Шеварднадзе.

П. А.:Хорошо, но вот когда мы начали переговоры с Парижским клубом в самом конце ноября 1991-го и в Москву приехала его делегация, она хотела иметь дело исключительно с межреспубликанскими структурами и Горбачевым. Это было за две недели до официального распада СССР.

Д. Б.:В конце ноября Горбачёв еще был официальным лидером. И было бы ошибкой не работать с ним. Хотя, возможно, частично вы и правы — бюрократия не смотрит в будущее. Я же, как госсекретарь, в этот период всегда встречался и с советским, и с российским руководством.

П. А.:Я действительно считаю, что существует разрыв между позицией лидеров (в то время — вашей и Буша) и позицией бюрократов среднего звена. Дэвид Малфорд осознал, что долги надо обсуждать с российским правительством, а не со структурами Межреспубликанского экономического комитета с немалым опозданием.