Петр Авен - Революция Гайдара

Дачу же отобрали раньше, после ухода из правительства. Сразу, без церемоний. Как и правительственные телефоны, машину. Аппарат тогда сразу сообразил, что Ельцин в это вмешиваться не будет. Я о себе не напоминал. Классическая ситуация с молчащими телефонами и шараханьем бывших «друзей» — это действительные реалии конца 1995 года. Тут уже все честь по чести.

А. К.:Ну да, конечно. Аппаратчики — люди тонкие. Они знали, что Ельцин не скажет, чтобы дачу отобрали, но и чтобы не отбирали, тоже не скажет. А Гайдар такой человек, который не будет звонить Ельцину и жаловаться. Поэтому надо отобрать. Чтоб знал.

Скажи, пожалуйста, весной 1997 года, когда Боря Немцов перешел из губернаторов в вице-премьеры и Чубайс тоже перешел из администрации и т. д., тогда тебе были сделаны предложения по работе в правительстве?

Е. Г.:Нет, тогда этот вопрос не обсуждался. Борис Николаевич в разговорах уже после моей второй отставки пару-тройку раз упоминал о целесообразности моего возврата, но не конкретно. Я отвечал, что в правительстве, возглавляемом Виктором Степановичем, я вряд ли буду полезен.

А. К.:А Виктор Степанович как премьер не обсуждался?

Е. Г.:Он весной 1997 года висел на тонком волоске. Тут ключевую роль сыграл Чубайс. Толя в тот момент мог стать премьером. Но он считал, что Черномырдин во время президентской компании вел себя порядочно и поэтому подсиживать его неприлично.

А. К.:А у тебя отношения с Черномырдиным не задались с самого начала?

Е. Г.:Да нет, не могу сказать, что не задались. У меня с ним были приличные отношения в то время, когда он работал под моим началом, вполне спокойные. Он вел себя порядочно, в премьеры не лез. Был такой момент, когда стало ясно, что у меня есть серьезный шанс вылететь из кресла, и был набор людей, которые начали суетиться. А Черномырдин — нет. Он вел себя достойно.

А. К.:Вообще-то у меня опыт общения с Черномырдиным тоже скорее позитивный. Он вполне нормальный мужик.

Е. Г.:Да. Единственный момент, когда мне с ним было очень тяжело, когда и его, и меня поставили в очень сложное положение, это конец 1993-го, начало 1994 года — когда я, почти официальный его преемник на этом посту, работал его первым замом. Это никому бы не понравилось. Это было время, когда отношения между нами были напряженными.

А. К.:И когда он против тебя восстанавливал аппарат.

Е. Г.:Да, а до этого и после у меня с ним были приличные отношения.

А. К.:Но вернемся к «окончательной» отставке в конце 1995 года. Вот это ощущение, когда вдруг замолчали телефоны…

Е. Г.:Естественно, они замолчали… Это всегда чувствуешь…

А. К.:И люди не кидаются в зале, чтобы пожать руку.

Е. Г.:Интересно, что, даже если тебя не назначили на важную должность, но известно, что тебя слушают и ты влиятелен, ты приходишь на какое-то мероприятие в Кремль, вокруг тебя выстраивается толпа директоров, губернаторов и т. д., которые здороваются и говорят: «Какое счастье! Как мы вас давно не видели!» А на следующий день конъюнктура поменялась, и ты заходишь и видишь, как народ от тебя шарахается, чтобы, не дай Бог, не оказаться на расстоянии ближе семи метров… И хорошо, если бы это было один раз…

А. К.:А сколько столетий это уже продолжается!

Е. Г.:Обычно такая перемена происходит один, ну два раза в жизни. Со мной это происходило раз восемь. Это начинаешь воспринимать как веселый спектакль.

А. К.:Давай поговорим с тобой о морали и эффективности в политике. Заранее предупреждаю, что я буду тебя провоцировать, намеренно неполиткорректно обострять, короче — вести себя как прожженный журналюга.

Е. Г.:Что ж, давай, обостряй. Мораль и эффективность в политике?.. На мой взгляд, в подавляющем большинстве случаев моральные политики неэффективны.

А. К.:Я понимаю, что ты имеешь в виду. А все-таки, нет примеров высокоморальных политиков, которые тем не менее оказались эффективными? Ну, первое, что приходит в голову, — папа римский Иоанн Павел II?

Е. Г.:Да, Иоанн Павел II моральный человек. Но я не могу относиться к нему как к политику, это другая сфера. Его же не избирает народ…

А. К.:То есть политику, которого не избирает народ, быть моральным легче?

Е. Г.:Это так. Это странно, но боюсь, что соответствует истине.

А. К.:То есть моральных политиков нужно искать среди царей, диктаторов?

Е. Г.:Да, а почему нет? Я думаю, что Александр II был человеком, не лишенным нравственного начала.

А. К.:Особенно по отношению к своей первой жене.

Е. Г.:Это бывает, но не имеет отношения к его политическим качествам.

А. К.:Как сказать. Кстати говоря, очень высокоморальным человеком в личном плане был Александр III. Он воевал однажды на Балканском фронте во время так называемого освободительного похода его отца, и после этого Россия не воевала вообще. Он так наелся всей этой окопной правды…

Е. Г.:Да, скорее всего. Но при нем были прерваны реформы его отца, которые потом были продолжены лишь много лет спустя Столыпиным. И за эти годы были упущены возможности и преимущества, которые Россия могла получить, а она их не использовала.

Он был высокоморальным, но неэффективным. Это тот случай, о котором я говорил в начале. Все, что мы получили в XX веке, — революцию, гражданскую войну, сталинский геноцид — это плата за те десятилетия топтания на месте.

А. К.:Ну да, у него была так называемая «теория малых дел». То есть Александр III — это был первый политик застоя и стабильности в России.

Е. Г.:Да, совершенно точно.

А. К.:А Рузвельт?

Е. Г.:Это вопрос сложный. Я недостаточно хорошо знаю его личную историю.

А. К.:Предположим, что она безупречна.

Е. Г.:Хотелось бы так думать, потому что Рузвельт производит впечатление морального политика.

А. К.:Он был, как бы это помягче выразиться, прагматичным политиком. Одно его заигрывание с Джозефом Кеннеди, про которого говорили, что он был связан с ирландской мафией, которая всегда была связана с итальянской…

Е. Г.:Да? Я поэтому и не решаюсь сказать, что он был высокоморальным политиком. С трудом себе представляю, как устроены эффективные высокоморальные политики. Мне они не встречались.

А. К.:Да. Но я все-таки нашел кое-кого. Например, Маргарет Тэтчер?

Е. Г.:Ну что ж, интересно… Она действительно была эффективна, практически никогда не врала, пыталась проводить политику, в которую верила, пришла к власти не путем явных интриг, по крайней мере то, о чем мы можем знать… Да, согласен, Маргарет Тэтчер.