Петр Авен - Революция Гайдара

Е. Г.:Я сам недооценивал остроту этой проблемы, пока не стал работать с документами.

А. К.:Я это все прекрасно понимаю. Землю все равно приходилось как-то поделить, а как ни подели, все равно будет несправедливо. Но вернемся к приватизации: можно ли было решаться на такое чудовищное по сложности административное упражнение в стране, остро нуждающейся в деньгах, и устраивать бесплатную приватизацию, не получив в результате ничего, кроме ненависти от несправедливо проведенной ваучерной приватизации? Может быть, проще было проводить и дальше денежную приватизацию? Объясни, как это было: вы действительно думали, что будет ощущение справедливости?

Е. Г.:Конечно, нет. Я был категорическим противником ваучерной приватизации.

А. К.:А кто был за? Найшуль тоже категорически открещивается и говорит, что к тому моменту он уже не любил идею ваучеров.

Е. Г.:Не знаю, что он любил, а что нет, но в том варианте, когда это все запустилось, его уже не было. А вот был, например, мой друг, депутат Верховного Совета Петр Филиппов. Это он провел через Верховный Совет закон об именных приватизационных вкладах.

Но на деле проблема была не в самом Петре. Это соответствовало духу времени, народным традициям. Идея взять все и поделить — стержневая в сознании народа-богоносца. Она очень глубока.

Так или иначе, но ваучеры были предопределены принятием закона об именных приватизационных вкладах. Наше правительство к его принятию не имело ни малейшего отношения. А деваться было уже некуда.

А. К.:Если бы этого закона не было, продолжалась бы нормальная денежная приватизация и ни у кого в правительстве не родилась бы идея про ваучеры?

Е. Г.:Никогда в жизни. Но когда уже этого джинна из бутылки выпустили, было только два варианта: либо остановить процесс, но тогда бы все растащила директура, или принять этот закон, воспользоваться народной мечтой о справедливом разделе. Чем это потом обернулось, сколько нам политически стоило — понятно.

А. К.:То есть никакого идеологического наполнения со стороны правительства в ваучерной приватизации не было, это была данность, которую нужно было использовать?

Е. Г.:Абсолютно. Можно было все провалить. И тогда бы прошла спокойная «директорская приватизация»…

А. К.:А с другой стороны, почему такой вариант не принимался? Вот в Польше она прошла, и ничего.

Е. Г.:Мы очень не любили красных директоров.

А. К.:Ну, ты же знаешь, что все директора, которые что-то там украли, все равно сейчас обанкротились.

Е. Г.:Да, конечно. У меня эта мысль была. Это вариант, который можно было выбрать. По состоянию на конец осени, в ноябре мы все это обсуждали с Толей.

А. К.:Дело в том, что я отношу себя к авторам идеи инвестиционных конкурсов, которые тоже часто подвергаются критике. Но эта идея — более или менее легализация директорской приватизации, которая была проведена в Польше т. д. И мне смешно слышать упреки со стороны адептов ваучерной приватизации в свой адрес: «Вот у вас жульничество! А мы-то взамен предложили честный способ!» Мне хочется сказать: «Ну-ка, давайте выйдем на улицу и спросим, какую из этих двух приватизаций люди считают честной?»

Е. Г.:Я бы, конечно, проводил денежную приватизацию без этих всех инвестиционных и залоговых аукционов и конкурсов…

А. К.:Залоговые, кстати, тоже были предопределены тем, что Госдума запретила проведение нормальной, денежной приватизации. Во всяком случае с крупными компаниями.

Е. Г.:Помню. К этому времени мне действительно было уже ясно, что ваучерная приватизация — плохо, директорская — тоже плохо. Это случай, когда нет хорошего решения.

А. К.:Я все-таки считаю, что директорская приватизация была бы лучше. Могу объяснить почему. Мы получили бы огромную прослойку, очень активную и влиятельную, которая была бы нашим сторонником, в отличие от ваучерной приватизации, когда мы получили огромную прослойку наших противников и никаких сторонников.

Но я помню, что идеолог чековой приватизации Дима Васильев саму идею переговоров с директурой воспринимал как «в морду плюнуть».

Е. Г.:Да, но если в этот момент мы бы остановили приватизацию, скорее всего, не смогли бы навязать директорам ничего, что бы их сколько-нибудь дисциплинировало.

А. К.:Директора бы сами все сделали, без нашего спросу.

Е. Г.:Вряд ли директора были бы нам в тот момент благодарны. Они не были за нас. Это потом, когда концепция изменилась, они приезжали и говорили: «Большое спасибо». А тогда они верили в то, что они — хозяева предприятий. И коллективы тоже были убеждены в том, что хозяевами являются директора. «Ты нам какой-то инвестиционный конкурс предлагаешь, да ну его!» Тем более что, когда директор пришел бы в Верховный Совет, ему бы сказали: «Ну конечно, ты хозяин, какие могут быть разговоры. Только денег нам на политическую борьбу с Ельциным и Гайдаром дай и все. Ну, и „для сэбэ трошки“». С ними в это время договориться было нельзя. Нужно было сначала их воспитать, чтобы они поняли, что если им дают 20 % за инвестиционный конкурс, то это огромное одолжение.

А в 1991 году директора сказали бы просто, что «и так все наше». Политически мы лишь укрепили бы базу Хасбулатова.

А. К.:Это да, конечно. Но и Хасбулатов на этой основе был бы уже не тот Хасбулатов, который так явно вам противостоял.

Е. Г.:Для Хасбулатова реформы были не слишком важны. Он был человеком серьезным. Главным призом для него была полная власть в стране.

А. К.:В этом он мало отличался от Бориса Николаевича.

Е. Г.:Да. Но у него был стиль другой. Такой восточный, интрижно-аппаратный. Ельцин был как бульдозер. А тот тонкий интриган. Он рассуждал, кого пустить в загранкомандировку, а кого нет, кому дать купить машину, а кому не дать. Ты вот неправильно голосовал в прошлый раз, теперь я вычеркну тебя из этого списочка на квартиру. Я думаю, что он мерил себя по Сталину — тоже такой тихенький, незаметненький, ближайшим сподвижником вождя был в свое время… Опять же трубка…

А. К.:Несколько последних слов. Я хотел задать тебе еще массу вопросов, но: легкий прогноз на ближайшие 10–20 лет?

Е. Г.:Нынешний этап не очень симпатичен. Сколько он будет длиться, не знаю. Спрос на свободу будет расти. Если цены на энергоносители будут ниже, он будет расти быстрее; если выше, то медленнее. Раньше или позже неизбежно обострение. Борьба за построение в России демократии будет тяжелой…

А. К.:А ты чувствуешь свою вину или вину команды за то, что мы не смогли избежать такого режима, который даже непонятно как называть: это и не диктатура, и не демократия, не реставрация, а непонятно что. Скажем так, несоответствие масштаба личностей стоящим перед страной задачам?