Петр Авен - Революция Гайдара

Г. Б.:Это интересный пример, потому что 3 октября 1993 года днем меня разыскал Филатов 36, и я вскоре приехал в безмолвный, парализованный Кремль — символ могущественной российской власти. И когда Егор появился с призывом вооружить наших сторонников и вывести их на улицу, я считал, что этого нельзя делать. Это нельзя делать по той причине, что мы несем ответственность прежде всего за людей.

А. К.:Ну, в этой рефлексии можно запутаться. Тогда вообще ничего невозможно. В этом смысле Егор, конечно, был человек без комплексов.

Г. Б.:Но люди встали и вышли, и Гайдар оказался абсолютно прав.

А. К.:Я ж тебе говорю, Хасбулатов обалдел! Он не ожидал такого жесткого адекватного ответа. Он уже думал, что победа у них в руках. Но победил Гайдар. Это потом уже была стрельба из танков по Белому дому, но сначала были вооруженные Гайдаром люди у Моссовета.

Упоминаемый далее в этом интервью Григорий Глазков 37как-то сказал: «Чубайс — это целое учреждение». Действительно, говорить про его работоспособность и способность вести сразу десяток проектов — это уже банальность. Даже уставший и расслабленный, он буквально излучает странную, удивительную энергию. Он заточен на борьбу, как гладиатор. Сантименты ему чужды, он нечувствителен к боли. Пусть кругом все взрывается и рушится, Чубайс, как Терминатор, пробивается к своей цели, невзирая на цену, которую придется заплатить. Иногда мне рядом с ним страшно. Как в анекдоте про Ленина: «…а мог бы и полоснуть». Ужасное чувство: как рядом с тикающей бомбой.

Я, как и Петя, знаю его больше 20 лет. Это такой срок, что человек уже становится частью тебя. Без него уже ты — это не ты. Он меня многому научил… Научил? Неправильное слово. Он сам стал для меня уроком. Это один из главных уроков в моей жизни: никогда не жалуйся. Терпи и не скули. Как дела? Нормально. Нет, нет, правда. Все в порядке. Давай о делах, чего пришел?

Он уже так давно со мной, внутри меня, что я даже не знаю — хорошо или плохо я к нему отношусь? Иногда мне кажется, что я его обожаю.

Со всей его дурью типа «я никогда не меняю однажды принятых решений». Иногда я его готов убить. Особенно когда он, как идиот, не меняет однажды принятых решений.

Толя — один из самых обычных людей, что я встретил в своей жизни. Он, может быть, самый необычный человек в моей жизни. Он один из самых умных и образованных. Он один из самых тупых и невежественных.

Он очень системный, у него в голове все разложено по полочкам. Он — абсолютный хаос. У него в голове — каша. Он — упрямый болван. Он — вдохновенный гений. Он добр и великодушен, как Мать Тереза. Он холоден и безразличен к людям, как гробовщик. Он честен до тошноты. Он врет на каждом шагу…

Остановиться невозможно. Когда-нибудь я напишу о нем большую книгу. Но не сейчас. Сейчас — читайте наше интервью с ним. И сами делайте выводы…

Петр Авен (П. А.):Давай, Толя, я начну. Мы хотим сделать книжку воспоминаний о 1992 годе. Может, немного шире — о конце 80-х — начале 90-х. О нашем правительстве, о Гайдаре. Мы не хотим никак трогать менее далекое прошлое — оно более актуально, и поэтому о нем все заведомо будут говорить осторожнее. Ты, кстати, сам мне как-то объяснял, что интервью — это один из элементов политической борьбы. Так что только о довольно далеком прошлом — о 1992-м и вокруг.

Анатолий Чубайс (А. Ч.):Да, в 1992 году было много интересного. Я начал читать ваше интервью с Бурбулисом — очень интересный текст! Я, например, не знал, что Ельцину всерьез и не предлагали Явлинского…

П. А.:У тебя ведь были особые отношения с Борисом Николаевичем, которые…

А. Ч.:В 1992-м у меня не было вообще никаких отношений с Борисом Николаевичем.

Альфред Кох (А. К.):Мне Гайдар говорил, что Ельцин в 1992 году недолюбливал Чубайса и относился к нему настороженно. Егор говорил, что с ним Б. Н. выпивал, разговаривал, что он чувствовал себя с ним в одной тарелке, а к Чубайсу он относился настороженно.

А. Ч.:Да, это известный факт.

П. А.:Но вот та политическая игра, которую вы с Егором вели, в частности в политических дискуссиях с Верховным Советом, ты в ней участвовал на свой страх и риск или по согласованию с Ельциным? Я, например, был далек от всего этого. А ты был в самом центре. В частности, в торгах с Верховным Советом относительно кооптации «матерых товаропроизводителей» в состав правительства. Ты тогда еще притащил из Питера Георгия Хижу…

А. К.:Ну, иногда и у гения бывают ошибки…

П. А.:Во время обоих съездов ты был востребован в политической дискуссии и не только…

А. Ч.:Я был довольно сильно вовлечен в политическую дискуссию. Но чтобы в этом процессе проявился какой-то личный контакт с Борисом Николаевичем? Нет, этого вообще не было.

П. А.:Кажется, ты был в представлении Гайдара более политической фигурой, чем мы все, остальные…

А. Ч.:То, что я был вовлечен на съездах не только в подготовку выступлений, но и в выработку политической стратегии, которая тогда начала появляться, — это правда. Но с Борисом Николаевичем я это не обсуждал… Дайте вспомнить… Апрель — это один съезд, это я помню, потом — декабрьский съезд… На апрельском съезде было две-три довольно крупных политических интриги, которые мы организовали, к которым я имею прямое отношение, даже их сам придумывал…

П. А.:Одну интригу придумал не ты, но ты привел ее в действие. Это когда мы все подали в отставку. Я пытался убедить Гайдара это сделать и не смог. Потом я подговорил тебя, и ты уже убедил Гайдара…

А. Ч.:Я помню… С самого начала наезд на нас нарастал, нарастал, нарастал. Он дней, наверное, шесть-семь шел. С каждым днем все круче, круче, круче.

Я помню списки кандидатов в новое правительство, список требуемых депутатами отставок. Вольский, Руцкой, кто-то там еще, их встречи с Борисом Николаевичем, ультиматумы, списки. И съезд все круче, круче. То есть сначала наша работа артикулируется как ошибки, потом грубые ошибки, потом преступления, потом развал Родины, потом к ответу, потом арестовать прямо в зале. В этот момент мы пытаемся и не можем связаться с Борисом Николаевичем. Совсем напряженный момент, горячий, и тогда я или… не уверен, что я, не помню… предлагаю пойти не в защиту, а в нападение. Раз они хотят нас сносить, но пока до этого не дошли, нужно поставить их перед черно-белой картинкой, когда не мы их будем уговаривать, а они нас. Логика такая, что нужно выйти с опережающим заявлением об отставке, сопроводить это внесенным проектом решения о недоверии. (В чем принципиальный момент был: решение не о доверии, а о недоверии. Фундаментальное различие для тех, кто понимает тонкости голосования! Это уж точно мое иезуитство сработало.) Дальше для этого нужно: первое — согласие Гайдара, второе — проект решения, третье — заявление для прессы, и вот это точно раскручивал все я с Егором, причем Егор, по-моему, так и не смог переговорить с Борисом Николаевичем…