Михаил Гефтер - Интервью, беседы

Корр.:Да.

МГ:По многим причинам.

Корр.:Но вот…

МГ:И совсем не только по таким приятным, так сказать, причинам, которые сопряжены с такими приятными обстоятельствами, как арабо-израильское, допустим, примирение или отказ Южно-Африканского Союза от апартеида и так далее, есть же и противоположные причины, но не только поэтому этого быть не может. Вы понимаете, ведь тут же заложен целый ряд проблем, о которых не принято говорить. Есть общества, которые стареют, а им противостоят миллиардные молодые народы, которые не согласятся быть второстепенными, третьестепенными в мире XXI века. Это конфликт, которого XX век не знал.

Корр.:Это вы имеете в виду конфликт «Север — Юг»?

МГ:Конечно! Север — Юг, но выражающийся не только в соотношении «богатство — бедность», но и в отношении «старость — молодость». Вы думаете, это что, малый по глубине конфликт?

Корр.:…В обществе пост «Солидарности»?

МГ:И одного постиндустриального, и одного моно…

Корр.:Да! Не только. Казалось бы, мы мечтали все время, что будем жить нормально, и в какой-то степени живем нормально, но что получилось в политике? Мы не начали строить новый нормальный хороший политический дом; вот вдруг оказалось, что политическую сцену заполняют разные динозавры; молодые люди моего возраста, которые политически росли в 68-м году, вдруг кто-то стал эндеком — значит «Народная демократия», кто-то начал действовать по сценарию Пилсудского, но ведь это безумие! И что-то похожее происходит, с моей точки зрения, в России.

МГ:Еще более безумное.

Корр.:Может быть. Вдруг оказывается, что все, которых объединила борьба с коммунистической системой, борьба с КПСС, все они разбежались; и вот бывшие противники — они теперь самые большие союзники. Может быть, мы опасаемся этого: что пока не будет этого нового мира, нам надо будет пройти через эту первую переходную фазу — когда мы будем опасаться (то, чего опасаются, например, поляки и не только, по-моему, поляки) российского национализма. Вот этот спор, например, между западниками в России и… как сказать?..

МГ:Славянофилами.

Корр.:Славянофилами, да, вот это и есть какая-то опасность.

МГ:Ну, вы знаете, тут две вещи. Во-первых…

Корр.:Извините, еще перебью на минутку. Причем президент тоже говорит, что вот эта первая фаза деморемонтизма (?) — она уже прошла; мы будем теперь говорить о наших интересах. Причем говорить честно, открыто — я должен это говорить. Он говорит абсолютно правильно.

МГ:Угу. Вы знаете, мне кажется, тут мы смешиваем два момента. Один: что люди, видимо, очень болезненно осваивают конфликтное некатастрофическое существование. Знаете, есть такая точка зрения, что человек вообще, так сказать, безумец по происхождению, вообще ненормальный, он только приводит себя в нормальное состояние. Конфликт — это норма. Надо научиться конфликтному некатастрофическому существованию. Различия могут быть очень далеко идущими — вплоть до несовпадений очень глубинного свойства, поэтому… Да, вы правы: этим надо переболеть; мы не привыкли, мы ж привыкли примерно одинаково думать, а тот, кто думает совсем иначе, он отщепенец.

Корр.:Диссидент.

МГ:А может быть, он самый нормальный? Чехов когда-то написал «Палата номер шесть», вы читали, нет? Кто там нормальный? Те, кто в палате номер шесть, или те, кто на свободе? Это неясно. Но есть более реалистические вещи. Мне кажется, что Россия… (Я это говорил и про Советский Союз, кстати; вы не подумайте, что у меня лежал календарный план — когда должен исчезнуть Советский Союз, я просто по тому ходу мысли, который я вам рассказывал, особенно имея в виду вот то, о чем мы говорили вначале, так думал.) Но я думаю, что после Афганистана мы навсегда ушли в себя. Для России это ново и трудно (для России исторической): жить своим домом. Потому что вот это вот когда-то вот так скоропостижно, спазматически сформировавшаяся громада (от Запада до Тихого океана) — она ведь привыкла разрешать свои внутренние трудности и противоречия выносом их наружу. Экспансия была способом лечения домашних болезней. Отчасти это, между прочим, было и в Германии, отчасти. Да и вообще не только. Но мне кажется, что мы теперь навсегда ушли к себе домой. И мы должны поэтому сам дом наш строить как Мир, как проекцию его. Мы этому должны научиться. Это трудно.

Я не считаю, что нынешние главные споры идут между западниками и славянофилами, — это неточно, это не так. Это споры (или конфликты), которые себя не выражают адекватно. Это столкновение разных способов зажить домом-Миром, не выходя за его пределы. Конечно, они при этом апеллируют к прошлому, понимаете, как это свойственно сознанию, в котором всегда есть остаточные моменты, которые всегда оперируют какими-то идеограммами, мифами, образами, знаками прошлого; но на самом деле не этот конфликт, не этот конфликт. Кроме того, вы знаете, эта вот новая Россия — она ведь тоже кое-чего боится; это не только поляки боятся, но и Россия боится! Россия боится вступления Польши в НАТО, и я, между прочим, понимаю, что было бы странно со стороны политического руководства России возражать против суверенного желания Польши войти в НАТО, но я несколько удивлен, что президент России одобрил эту акцию, — он должен был, по крайней мере, к ней отнестись нейтрально или настороженно.

Корр.:Он это и сделал.

МГ:Сделал, да?

Корр.:Он это и сделал.

МГ:Ну, тем лучше. Нет, но как-то были такие официальные коммюнике, в котором фразы такие дипломатические: «с пониманием»…

Корр.:Фразы три, но они пока еще ничего не обозначают конкретного.

МГ:Ну да. Конечно, Россия не может не остерегаться, так сказать, американской однополюсности, хотя я не думаю, чтобы она была долговременной, ибо она, в сущности, вредна… вредна избыточно, вредна для Америки — для ее конкуренции, для ее состязания, для ее места в мире; в конце концов ведь с концом холодной войны несмотря на все миграционные волны, но ведь кончится когда-нибудь приток серого вещества в Америку, и Америке тоже надо будет зажить по преимуществу домашней — не изоляционистской, как в прошлом, но домашней жизнью. И какие-то силы к этому готовятся, я даже приход Клинтона к власти (демократов к власти) рассматриваю в некотором смысле как симптом этого. Поэтому… поэтому… и вот наша сейчас внутренняя трудная проблема состоит в том, что мы очень туго, трудно учимся конфликтной… нормальной конфликтности. С одной стороны, в каждом конфликте видим симптом катастрофы; с другой стороны, и часто гоним себя в катастрофу раздуванием конфликта. Это действительно тревожно, серьезно, и об этом говорить спокойно нельзя, но в дальней перспективе, мне кажется, что прошел тот отрезок времени, когда о нашей стране — стране стран — можно было бы говорить, оставаясь в пределах Садового кольца. Нет, центры… центры развития, главные источники развития переходят в глубинку, в то, что называли «провинцией». Понимаете, возникает новый потенциал горизонтальных связей, своеобразных движений, которые дадут свою вертикаль. И уже начинают ее давать. Уже начинают ее давать. И уже, так сказать, правящая Москва должна искать поддержки в регионах — она зависит от них больше, чем регионы зависят от Москвы.