Михаил Гефтер - Интервью, беседы

И знаете вот — Иван Денисович в лагере, да? А представьте себе: вот он у себя в деревне и соседский мальчишка в деревне, а этот мальчишка — уже начальник лагеря, где Иван Денисович сидит. Что, это невозможно? Вполне! Лотерея! Сталинская рулетка, постоктябрьская рулетка! Или своего рода селекция, проистекающая из того, о чем мы говорили, и происходящая по убывающей человечности. Вот эта вот селекция — по убывающей человечности (которая не очень замечалась нашим поколением, которому мы исподволь сопротивлялись, но по отношению к которому мы были беззащитны) — это тоже черта поколения, подводящая нас к очень важному пункту, который я не счел бы себя вправе обойти.

Это поколение (вот это — как мы сказали — мета-, да? вот эта гамма асимметрии и все прочее), это поколение — оно было, что? — совестливым или безнравственным? Замечательный человек, замечательный человек в эмиграции первой, Георгий Федотов, говорил: имморализм Ленина!.. Имея в виду и его, и нас, кто от него. Конечно, дословно можно сказать: имморализм — значит безнравственность. Вот знаете, не одно и то же, тут… словарь не все говорит. Имморализм — это не то, чтобы, понимаете, безнравственность по расчету (хотя она имела место) или безнравственность из карьеристских соображений… Это… падающий до почти нулевой величины иммунитет вот к этой дурной безнравственности; имморализм — это вот этот самый низкий, до нуля идущий иммунитет.

А почему? Если все — история, которая всегда действие, которая всегда в спешке; если все — история, то что может быть ей оценкой вне ее самой? Где эта нравственная оценка вне самого действия?! Вы мне скажете: а 10 заповедей? Не надо обманываться. Когда история правит бал, когда действие вербует людей, когда эти люди рвутся вперед и в бой! и вместе с тем готовы соглашаться с тем, что уничтожаются, убывают, уходят, исчезают многие из них, то если есть этому совестливое разрешение, — то быть ли ему вне действия, вне истории? Не работает то, что вне. А работает то, что внутри, но работает на потребу этой самой истории. И вот мы — поколение, отождествившее себя с ней… сотворившее многое благодаря этому! (это мы в 41–42-м смертями своих друзей остановили Гитлера!) но это поколение не может считать себя не в ответе. Не может. Вот так. Пожалуй, нам пристало сказать об имморализме, а другим, которые после нас, услышавши это от нас, — подумать о себе. Вот такое разделение труда, такая встреча, такой разговор был бы полезен.

Михаил Гефтер:…А тайн полон мешок. Кто, например, рассадил предварительно снайперов? Откуда у снайперов снайперское оружие, не состоящее в штатном расписании ни милиции, ни войск НКВД, войск МВД? Кто? Потом выясняется, что дали какое-то количество снайперских винтовок Коржакову, который их не вернул. А, между прочим, снайперы сыграли громадную роль. Они провоцировали выстрелами ненависть — вспышку, которая и нужна была для… Скажем, все равно секретов… Ну, я не говорю о количестве убитых, которое мы до сих пор не можем выяснить. Или такие парадоксы, например. Говорят: как же так — милиция зверствовала, а вместе с тем вот милиция вела себя… вяло вела себя, дала прорвать кольцо… Так вот: московская милиция действительно вела себя вяло и отступила под натиском толпы. Но выписали огромное количество из других городов России, и зверствовали, в основном, они.

Иосиф (журналист):Которые ненавидели…

МГ:Да.

И:…Этих. Я видел этих… они пришли на третий день из Орла. И все сразу… Была наша, московская милиция, нас пускали, мы снимали, и эти, которые нас перестали…

***********************************************************

МГ:…4 октября. Дело происходит в районе мэрии, и какой-то человек там находился в промежуточной зоне: между этим кольцом Белого дома и мэрией, которая была битком набита спецназом… И снайпер подстрелил какого-то человека. Ни одна сторона не знает, кто этот человек. Значит, эти вот — спецназовцы — думают, что он их, и пытаются, значит, выйти, его вытащить в здание; те думают, что он их и что те его тащат в здание, чтобы добить. Возникает перестрелка. Начинается. Совершенно стихийная и бессмысленная. В это время на мосту появляется Софринский полк…

Елена Высочина:Милиция.

МГ:Милиция, да, ОМОН. По которому вдруг летят пули, непонятно, с какой стороны. Командир этого полка — Сергеев кажется, полковник Сергеев…

ЕВ:Еще объявили, что мы переходим на сторону народа…

МГ:Нет. Нет-нет. Он, чтобы вывести своих людей из-под этого бессмысленного… который начался из-за одного этого человека, которого тащили!.. Он по мегафону говорит: Софринский полк там то-то… переходит на сторону народа. Начинается крик…

ЕВ:А они безоружные.

МГ:…«На Останкино!» Да, а полк был безоружен к тому же.

ЕВ:Но самое интересное было: вот когда этот эпизод — его снимали, снимал непрофессиональный оператор (собственно, откуда вот это все удалось воссоздать) с одной статичной точки — страшно неудобной с точки зрения профессионализма как бы, но когда наши ребята раскрутили…

МГ:Динамики событий нет, а каждый эпизод…

ЕВ:Да. Он стоял с одной точки и каждую такую панораму давал, то есть, видно было, что делается с этой, что делается с этой. Плюс просто давили переговоры, когда делали, значит, получилась такая панорама. Картина предстала, так сказать, во всей ее…

МГ:Ну, удалось восстановить детали.

ЕВ:То есть, что там такое…

И:Вы понимаете, вот Николай Николаевич Покровский, который занимается вот в этом фильме нашем — там он есть…

МГ:Ну, Коля Покровский…

И:Да-да, вы его знали и говорили о нем разное, да-да, он сегодня… Своим студентам я говорю: нельзя верить книге, нельзя верить учебникам, мало того — нельзя доверять источникам.

МГ:Это он все говорит?

И:А?

МГ:Это, вообще говоря, правильно.

И:Что, почему, как…

МГ:Иосиф, простите меня, но любой профессиональный источниковед обязательно это скажет. Потому что, вы знаете, это особое ощущение — это надо пережить. Когда я первый раз начал работать в архиве: ведь каждый листик тебе несут — он для тебя уже священный. Чепуха какая-то, чепуха! а он для тебя… и там лист… Причем я же в 50-м году, это было в Ленинграде, и на каждом почти деле (ну, отмечают, кто смотрел) — я первый. Понимаете, это… Это уже мистика: как ты начинаешь относиться к этому источнику. Да…

И:Есть хорошая библиотека…