Владимир Буковский - На краю. Тяжелый выбор России

– «Гражданин обладает своими правами от рождения… Государство внутри граждан – и только оно – определяет, каким будет государство внешне… Признать суверенитет этих внутренних государств в человеке означало бы конец социалистической системы, а признать суверенитет отдельных наций – конец империи».

Как вы считаете, распадется ли империя сейчас, уже второй раз?

– Я это проанализировал еще в 1993 году и пришел к выводу, что страна скорее войдет в еще одну фазу дезинтеграции, фрагментации уже самой России.

– Россия сейчас поделена на края и национальные образования. Вот Татарстан, например, находится в центре территории и одновременно независимое национальное образование, равно как и экономическое, и, насколько знаю, и внутренняя экономика у них работает неплохо. Не пример ли это тому, что Россия может дезинтегрироваться на национальных и религиозных началах?

– В своем анализе я говорю, в первую очередь, о политической и экономической составляющей. Считал неизбежным отделение Дальнего Востока, а в конечном итоге и Сибири. Чем дольше страна остается жестко централизованной, тем больше опасности, что она дезинтегрируется.

– Может быть, это и к лучшему – поможет стране войти в новый этап своего развития, которым и является дезинтеграция?

– В этом есть неизбежность, в этом есть плюсы, но в этом есть и огромные минусы. Не забывайте, мы не знаем, как это будет происходить – мирно или не мирно, как будут жить эти куски России, будут ли они демократическими республиками или ими будут управлять свои диктаторы; будут они между собой воевать или не будут; какой фрагмент этой страны возьмет на себя функции поддержки национальной инфраструктуры, а ведь там, между прочим, тридцать чернобылей находятся…

– Может, потому они и дезинтегрируются, что такие возможности появятся и они будут в состоянии самоуправляться, станут достаточно зрелыми?

– Даже в ситуации неизбежного, говоря об этом, я не испытываю радости, потому что проблема весьма болезненная.

– «В прошлом беззакония властей стоили жизни и свободы миллионам советских граждан… легче пожертвовать одним днем покоя, чем годами терпеть последствия вовремя не остановленного произвола».

В России на сегодняшний день остался очень узкий круг ваших сподвижников по правозащитному движению. Они во многом изменили свое лицо, как и вся страна в целом. Какая, на ваш взгляд, их роль в России?

– Роль эта в связи с известными изменениями растет, растет на нее и спрос. Будут ли они в состоянии удовлетворить этот спрос, я не знаю. Несмотря на количественный рост правозащитников в России, а в самое страшное брежневское тоталитарное время нас по всей стране было тысячи три, сейчас же, наверное, только три тысячи организаций – они совсем другие качественно и заняты в основном какой-то бюрократической работой, для многих это стало статьей дохода, образом жизни. Судя по тому, как они себя ведут, у меня нет ощущения, что они этот вновь зарождающийся в стране спрос в состоянии удовлетворить. К тому же в России нет гражданского общества, поэтому нельзя делать ставки на общественные организации.

– «Впервые мы воочию убедились в силе гласности, видели страх и растерянность властей… Впервые и у нас, в нашем мертвом обществе, возникал зародыш общественного мнения. На наших глазах начиналось движение в защиту прав гражданина. И надо было спешить, не дать ему заглохнуть».

Судя по вашему пути, вы никогда не забывали о тактике, умели разгребать завалы, склонять людей сознательно или бессознательно служить вашим целям. Что посоветуете тем, кто продолжает борьбу сейчас, новому поколению правозащитников?

– Мне трудно им советовать, я там не живу и далеко не все вижу и знаю. Многое было упущено в предыдущие годы, когда можно было действовать легально. Они не добились судебно-правовой реформы, а это одно из самых важных начинаний, если бы его довести, то сейчас хотя бы одна сторона государственной системы обеспечивала правовые гарантии. Против произвола и тирании в стране, где не существует независимых, нормально работающих судов, бороться в правовых рамках невозможно.

– Западная Европа наводнена левыми идеями, в движении левых уже находят себя даже противоборствующие силы – исламисты, антиглобалисты, либералы. Как вы считаете, сможет ли либерализм водворить диктатуру бюрократии, а вслед за ней оформить ее в некое подобие тоталитарного общества для балансирования всех этих разнородных сил?

– Это как раз то, что они у нас делают. Это и есть Европейский союз – попытки левой бюрократии установить некую диктатуру, некую равнодействующую, используя все эти течения вместе взятые. Это происходит у нас на глазах. Я надеюсь, что они провалятся. Я надеюсь, что мне не придется умирать при еще одной диктатуре, это было бы очень печально. Но шансы у них есть. Все это утопии. Они все очень хорошие тактики, эти утописты, однако безумно плохие стратеги, все, начиная с Маркса и Ленина, стратегами были очень плохими. У них стратегию заменила идеология. То же самое и у левых. Они не понимают, насколько обречена эта модель. Они строят Евросоюз в большей степени по образцу и подобию Советского Союза, совершенно не понимая, что внутри этой модели заложена бомба, которая ее и прикончит. То, что Евросоюз кончит кризисом и крахом, у меня не вызывает никаких сомнений. Вопрос только, когда и как. А они считают, что строят на тысячелетие, как Третий рейх.

– Как в целом эти люди, иммигранты, много которых работает в Западной Европе, арабы и другие, как они относятся к такого рода постройкам, чувствуют ли поддержку в этих бюрократических структурах?

– Тех, которые чувствуют в них опору, не так уж много. Как правило, это новые иммигранты, которые только что приехали, на бедности и на трудностях которых левые, как правило, и спекулируют. А те, пусть даже иммигранты, которые здесь сколько-то уже пожили и поняли, что не надо всего этого, уже никоим образом этому не радуются, именно среди них и больше всего испуга по поводу возникновения таких структур. Все те, кто пожил при социалистической системе, будь то Вьетнам или Китай, с ужасом смотрят на новый социалистический эксперимент в Европе, реагируют на это гораздо более бурно, чем исконное, туземное население, потому что их опыт позволяет им предсказать, что будет дальше. А для местного населения это пока величина неизвестная. Мы как бы имеем то преимущество, что в этом будущем уже пожили.

– Два с половиной года назад вы выступали в Британском парламенте с увещеваниями по поводу новых веяний в Европе и Евросоюза. Как восприняла вас английская элита?

– Это выступление имело большой резонанс и даже сейчас еще расходится в виде самиздата. Те, кто склонен относиться отрицательно к таким веяниям, взяли на вооружение мою ориентацию и довольно открыто ею пользуются. Я впервые ввел термин для обозначения Евросоюза не EU, а ESSR, и сейчас это очень распространенная шутка. Однако я встречал людей, которые относились явно отрицательно. Реакция разная. Среди наших левых тоже разброд. Традиционные левые старого закала тоже против Евросоюза, а так называемые новые левые – за.