Андраник Мигранян - Россия и США: фактор Путина

С.К.:— Начнем с малого. Я был диссидентом, который 5–7 лет тому назад говорил, что американское могущество переоценено. Я рад, что оказался прав. Второе. Америка была гораздо более могущественная, чем весь остальной мир, по крайней мере, два раза в своей истории. Уж один раз точно — в 50-е годы прошлого века. Мы просто забыли историю. Мне стыдно говорить об этом в кругу столь выдающихся историков. Америка была сверхдержавой и сверх-сверхдержавой, конечно, в конце 40-х — начале 50-х годов. Она была гораздо более могущественная, чем сейчас. Поэтому давайте оставим наши собственные представления немного в стороне. Третье — проблемы для России. Америка, скорее, пока является решением для России, а не проблемой, потому что американцы с самого начала поняли, что они многое без России сделать не могут, а против России делать им невыгодно. И поэтому они проводили наиболее конструктивную политику среди западных держав в отношении России. Нам она не нравилась, потому что все равно мы отступали иногда, но они могли наш бывший Советский союз разорвать окончательно.

В.Т.: — Но они испугались это сделать.

С.К.: —Они рационально этого делать не стали. И сейчас рационально дают нам возможность сыграть какую угодно роль, например, в Центральной Азии расширить влияние, на Ближнем Востоке, что меня очень пугает. Всех очень порадовало, что они ушли из Узбекистана, а мы туда вошли. А меня это обеспокоило, потому что это означает, что мы взваливаем на себя имперскую ношу, не имея для этого соответствующих ресурсов. Другое дело, что, может быть, мы не имеем права не взвалить на себя эту ношу.

А.М.:— Я думаю, что сегодня сложилась для России чрезвычайно благоприятная ситуация по целому ряду направлений и по целому ряду причин. Если в 90-е годы при всемогуществе США мы были тотально зависимы от этой страны — мы не имели субъектности нашего государства, и Вашингтон в значительной степени определял границы нашей субъектности, — то сегодня с ослаблением США или, по крайней мере, с перенапряжением американской империи, вовлеченности ее в целый ряд авантюрных проектов, реализация которых ставится под сомнение самими американскими политиками и аналитиками, и с укреплением российского государства, консолидацией власти, с увеличением ресурсной базы, это делает возможности обретения нашей субъектности в международных отношениях гораздо более возможным. И зависимость наша от Вашингтона стремительно уменьшается. Мы становимся партнером, а не вассалом.

С.Р.: —В общем, я не совсем согласен с тем, что сказали коллеги. В первую очередь я хочу напомнить, что мы — страна, которую еще 15 лет назад называли совершенно иначе. Мы с вами вышли из страны, которая была сверхдержавой. Может быть, по каким-то количественным показателям Америка была сильнее, но была вторая сверхдержава, которая вступила с Америкой в глобальное соперничество и проиграла его. Так вот, конечно, иметь дело с единственной сверхдержавой — это проблема для любой страны мира сегодня, не только для России. Это проблема для всех, поскольку Америка пытается диктовать правила игры и, в общем-то, нередко навязывает эти правила. И здесь уже говорилось о том, что в 90-е годы американское влияние на внутреннюю политику России, не говоря уже о внешней, было чрезмерным. Сегодня ситуация меняется. Но я предупредил бы не делать ошибки в отношении того, что Америка ослабевает, а мы вроде начинаем восстанавливать свою мощь. Вперед! Россия должна стать новой сверхдержавой, которая будет уравновешивать, балансировать американскую мощь. Тоска по сверхдержавности России — это, я считаю, сегодня еще большая опасность, чем пораженческие настроения.

В.Т.: — Не знаю, я вот тоскую.

С.К.: —Это ваша проблема, ее обозначили.

С.Р.: —Проблема заключается в том, что России надо четко обозначить свои национальные интересы. И там, где нам это выгодно, сотрудничать с американцами и переходить от декларативного партнерства к реальному. А там, где надо, мы должны жестко защищать свои интересы и не бояться говорить американцам «нет». Но надо четко понимать, ради чего мы делаем это. Если просто для того, чтобы утереть нос американскому империализму, то это может кончиться весьма плохо.

В.Т.: — Я хотел бы просто поставить пару-тройку вопросов по проблемам из этой парадигмы. Пока уж вы их так четко не обозначили. Вот авантюризм американской внешней политики — по крайней мере, тот, который мы упомянули, — все-таки является проблемой для России? Это первое. Второе. Если это самая могущественная страна… По-моему, Анатолий Иванович частенько любит повторять, что когда ты самый большой, самый могущественный, то все начинают объединяться против тебя. И вот этот антиамериканизм из психологического становится политическим и может привести к конкретным мировым восстаниям. Это является проблемой для нас? Или то, что тоже здесь уже упоминалось, но с точки зрения американского избирателя. А вот с нашей точки зрения? Они решают, как не проиграть в Ираке. Это их проблемы — проиграют они или не проиграют, но когда они оттуда выйдут, то…

С.Р.: —То это проблема для всех.

В.Т.: — Вот поконкретнее о нашей повестке дня в связи с присутствием Америки.

А.А.: —Я думаю, что есть две главные проблемы в российско-американских отношениях. Первая — мы не нашли все-таки систему, в которой можем взаимодействовать, потому что Америка, безусловно, смотрит на Россию, как на младшего партнера. А Россия не хочет выступать в качестве младшего партнера. Роль младшего партнера по отношению к Америке, которую играют многие страны — Япония, многие союзники Америки в Европе, — с удовольствием играют эту роль, понимая, что соотношение сил, конечно, в пользу США. У нас такой курс никогда не получит внутренней поддержки. И чем больше правительство, исполнительная власть идут на уступки, осознавая неравенство сил, тем больше растет антиамериканизм в политической элите, вообще в общественном мнении, в средствах массовой информации. Мы с этим феноменом сталкиваемся уже много лет. A второе — то, о чем очень часто забывают, может быть, сейчас неполиткорректно об этом говорить, но я не могу не сказать. Давайте не забывать о том, что основа политических отношений в части военной у нас остается основой противостояния, конфронтационной основой. Об этом политики не любят говорить, об этом общественность совершенно забыла, но до сих пор тысячи ядерных боеголовок мы нацеливаем друг на друга. И значительную часть из них держим в минутной готовности к запуску. И хотя в годы холодной войны это было в центре внимания, все боялись ядерной войны, но когда закончилась холодная война, отошло на задний план. Но это присутствует. И сколько бы мы ни говорили о партнерстве, о союзе, пока вот с этой ядерной материальной реальностью ничего не сделано, все наше сотрудничество будет поверхностным. Наше российское общество в значительной степени все еще смотрит на США как на противника.