Хорхе Борхес - Беседы с А. Каррисо

Каррисо .Ячитал ваши стихи о Спинозе…

Борхес.Их два.

Каррисо .…и мне показалось любопытным, что этот португальский, испанский, голландский еврей…

Борхес.Я-то не считаю его португальцем. Скорее испанцем. Это доказывается тем, что в различных биографиях Спинозы говорится, что он владел голландским как родным или по крайней мере как языком своего окружения… голландским, французским, латынью, думаю, что греческим и испанским. Но не португальским.

Каррисо .Исааксон, написавший книгу о Спинозе, утверждает, что его семья была родом из Эспиносы де лос Монтерос, в Старой Кастилии. Из этого же селения происходят мои предки, чем я счастлив.

Борхес.Стало быть, вы в родстве со Спинозой. Вас можно поздравить.

Каррисо .Считаете ли вы, что существуют книги с секретом, в которых в действительности сказано не то, что мы считаем, а нечто другое?

Борхес.Думаю, каждая книга говорит другое. Ведь каждая отражает опыт человека, написавшего ее.

Каррисо .Станет ли когда-нибудь для нас доступным это другое?

Борхес.Нет, думаю, что нет. То есть я не убежден, что нам слишком многое откроется. Возможно, нам уже сейчас открыто слишком многое.

Каррисо .Существует ли книга, написанная Борхесом, которая в действительности – совсем другая?

Борхес.Если о моих книгах стоит говорить, то – каждая. То, что человек пишет, должно выходить за рамки его намерений. Именно в этом таинственность литературы. Поэтому было бы неверно говорить о неудачных произведениях. Ведь автор не знает, что пишет. Если его руку направляет Святой Дух, он просто писец. В Евангелии от Иоанна читаем: «Дух дышит, где хочет» [4].

Каррисо .…Вы говорили в другом месте, что «музыка – одна из форм времени».

Борхес.Верно. Я часто повторяю эту мысль.

Каррисо .Нет, здесь иначе. Здесь она названа «таинственной формой времени».

Борхес.Она и вправду таинственна. Кроме того, существует еще одно. Шопенгауэр сказал: музыка способна обходиться без пространства, музыка – это время. И я подумал, продолжая эту мысль, что Бог не создавал пространства, он создал время. Можно сказать, создал последовательность. Стало быть, может существовать мир сознаний, общающихся с помощью слов, звуков музыки; сознаний, которые не нуждаются в пространстве. Они вне пространства, если не считать, что само определение представляет собой пространственный образ. Легко вообразить чисто временной мир, и невозможно – чисто пространственный.

Каррисо .Итак, Борхес, стихотворение, которое мы прочитали, напоминает молитву.

Борхес.Это стихотворение – действительно молитва, но там отсутствует нечто, чему я тоже должен бы радоваться: несчастья. Но они уже воспеты одним великим поэтом. Я вспомнил об этом и не стал писать о несчастьях. Речь идет о «Гимне физической боли». «Гимн физической боли» Киплинга. В этом гимне он возносит благодарность Богу. Он был атеистом, но в тот момент обращался к Богу. Он благодарит Бога за физическую боль, которая, по его словам, «заставляет душу забыть об иной адской муке». И это верно. Сильная физическая боль заставляет человека забыть обо всем. […] У стихотворения необыкновенно красивое название: «Hymn to physical pain» – «Гимн физической боли». Так еще никто не называл стихов.

Каррисо .Мы находим в книге рассказ «В кругу развалин».

Борхес.Пожалуй, многие считают его моим лучшим рассказом. Сейчас я бы не стал писать в этой барочной манере. Но Мария Кодама говорила мне, что рассказу идет барочный стиль. Что я с полным правом могу написать: «Никто не знал, как он причалил к берегу беззвездной ночью». Стиль подходит рассказу, это правда. Думаю, если бы рассказ был написан просто, как я пишу сейчас, возможно, он был бы погублен. Как можно понять, действие происходит в древней неопределенно-восточной стране, поэтому и подходит этот стиль, туманно-пышный. И – почему не сказать? – высокопарный.

Каррисо .Не знаю, но если бы мне пришлось выбирать рассказ из этих начальных, из первой части книги…

Борхес.Вы выбрали бы его?

Каррисо .Да, «Вкругу»… Он производит впечатление, он очень красив.

Борхес.Внем красиво доказательство. Понятно, что это всего лишь древняя идеалистическая гипотеза относительно того, что реальность – это сон, что кто-то видит нас во сне, – не более того. Но то, что уже стало привычным в философии, может оказаться новым в беллетристике. Разумеется, рассказ не был бы откровением ни для Беркли, ни, скажем, для философов Индии. Но для аргентинских читателей… (улыбается). Да, их он удивил.

Каррисо .На протяжении жизни ощущали ли вы, Борхес, любовь ваших друзей?

Борхес.Ощущал. Загадочную, необъяснимую для меня, незаслуженную любовь. Люди прекрасно относились ко мне; не знаю, заслужил ли я такую доброту. Конечно, я знаком с очень немногими людьми. Я старался следовать совету Сенеки: «Fuge multitudinem, fuge panctitatem, fuge unum» – «Скрываюсь от многих, скрываюсь от некоторых, скрываюсь от одного» – как перевел Кеведо. От некоторых мне убегать не удавалось, но от многих – всегда.

Каррисо .Вэтом вашем томе около двух тысяч страниц [5].

Борхес.Действительно. Какой ужас! Но если из этих двух тысяч уцелеют две-три страницы, я буду считать, что работал не зря.

Каррисо .Ведь тот, кто открывает книгу, выпускает на волю множество образов, мыслей, слов…Это удивительно, правда?

Борхес.Да. Это необыкновенно.

Каррисо .Никогда нельзя дважды прочесть одну и ту же книгу, как нельзя…

Борхес.…дважды войти в одну и ту же реку. Да, это верно. Как странно, что Гераклит пишет: «те же реки», это ослабляет фразу. Думаю, что эта цитата лучше звучит именно так, как ее обычно произносят: «в одну и ту же реку» [6]. Но мне кажется, он пишет «в одни и те же реки». И добавляет вовсе необязательное – «поскольку воды сменились». Сентенцию следует произносить как можно короче: «Никто не может дважды войти в одну и ту же реку». Все остальное как бы разбавляет фразу. Хотя Адольфито [7]считает, что сентенцию следует разбавлять всегда. Чтобы читатель не ощущал ее категоричности, высокопарности. И если у него фраза выходит сентенциозной, он старается разбавить ее. И мне советовал поступать так же. Но я не могу.

Каррисо .Но тогда она перестает быть сентенцией. Сентенция требует строгой формы.