Дидье Эребон - Мишель Фуко

«Нужно понять, — говорит он, — могут ли акты народного правосудия принимать форму суда. Я полагаю, что суд вовсе не является естественной формой народного правосудия, что его историческая роль состоит скорее в том, чтобы схватить, подчинить и уничтожить народное правосудие, заключив его в рамки институций, характерных для государственного аппарата». Напомнив о событиях сентября 1792 года, он добавляет:

«Сентябрьские казни были одновременно и военными действиями, направленными против внутреннего врага, и актами мщения угнетателям. Разве на фоне жестокой схватки это не было народным правосудием, по крайней мере, в первом приближении: ответом на угнетение, полезным со стратегической точки зрения и политически необходимым? Однако едва казни начались, как представители Парижской коммуны и сочувствующие им вмешались и организовали импровизированные суды: судьи за столом, представляющие инстанцию, противопоставленную как народу, требующему мести, так и обвиняемым — „виновным“ или „невиновным“; допросы, позволяющие добиться „правды“ или „признания“; совещания, обеспечивающие „справедливость“; институт власти. Что это, если не эмбрион, пусть даже самый худосочный, государственного аппарата? Возможность угнетать целый класс? Разве помещение между народом и врагами нейтральной инстанции, призванной отличать правду от лжи, виновного от невиновного, справедливое от несправедливого, не является чем-то противоположным народному правосудию? Способом вырвать оружие борьбы и передать его идеальному судилищу? Поэтому-то я и задаюсь вопросом, не следует ли видеть в суде не форму народного правосудия, а его деформацию».

Ответ Пьера Виктора:

«Да, но давай обратимся не к буржуазной, а к пролетарской революции. Возьмем Китай: первый этап — идеологическое вовлечение масс в революцию, мятежи в деревнях, акты правосудия со стороны крестьян по отношению к врагам, уничтожение деспотов, ответ на репрессии, насчитывавшие множество веков. Казни врагов народа умножаются, и, думаю, мы можем согласиться с тем, что они представляют собой народное правосудие. Итак, все идет хорошо: у крестьян наметанный глаз и они наводят справедливый порядок в деревнях. Но вот наступает следующая стадия — создание китайской Красной армии. Теперь наряду с восставшими массами и врагами появляется инструмент унификации — эта Красная армия. С этого момента акты народного правосудия сдерживаются и дисциплинируются. Нужен судебный орган, приводящий всевозможные акты мести в соответствии с правом, народным правом, не имеющим ничего общего со старой феодальной юриспруденцией. Необходима уверенность, что казнь или другой акт мести не является простым сведением счетов, то есть реваншем эгоизма над аппаратом угнетения, также основанным на эгоизме, в чистом виде. И в этом случае мы имеем дело с тем, что ты называешь третьей силой, противопоставленной и массам, и их угнетателям. Будешь ли ты и в связи с этим примером утверждать, что народный суд — это не форма правосудия, а его деформация?»

Фуко:

«Ты действительно полагаешь, что речь идет об инстанции, вставшей между массами и угнетателями? Я так не думаю. В этом случае, как мне кажется, массы сами превратились в посредника между теми, кто отделился от них, от их воли ради совершения личной мести, и теми, кто мог восприниматься в качестве врага народа, но имел все шансы пострадать из-за личных мотивов…»

На протяжении всей беседы — а это целых сорок страниц текста — Фуко излагает свое видение истории юридической системы и одного из ее проявлений — суда. В этом диалоге больше всего поражает полярность взглядов. Пьер Виктор — сторонник порядка, организованности, аппарата власти… Фуко упорствует в неприятии институтов власти и говорит о неизбежном соскальзывании в них всякого движения и всякой революции. Вот как он описывает, что такое суд:

«Давай разберем, что означает пространство суда, расстановка людей, судящих или судимых. Здесь есть своя идеология. Что же это за расстановка? Стол, за столом — судьи: это третьи лица, удаленные на некоторое расстояние от обеих сторон.

Отведенное судьям место указывает, во-первых, на их нейтральность, во-вторых, на то, что не существует предварительного решения, что оно будет принято в ходе процесса, после того, как выскажутся обе стороны, в соответствии с принципом установления истины и некоторыми представлениями о справедливости и несправедливости и, в-третьих, что это решение будет иметь силу. Вот что стоит за пространственной организацией суда. Сама идея, что есть люди, соблюдающие нейтралитет по отношению к обеим сторонам, что они в состоянии судить в соответствии с представлениями о законности, имеющими безусловный приоритет, и что их решение должно иметь силу, думаю, очень далека от народного правосудия и глубоко чужда ему. Народное правосудие включает не три элемента, а два — народных масс и их врагов».

Отвечая на замечания Виктора, то и дело ссылавшегося на Китай и революционный суд, Фуко говорит:

«В обществе, подобном нашему, аппарат правосудия всегда был чрезвычайно важным инструментом государства, но его история оставалась в тени. Изучается история права, история экономики, но история правосудия, юридической практики, того, что представляла собой судебная система, каковы были системы подавления — об этом говорится редко. Я думаю, что правосудие как государственный аппарат играет исключительную роль в истории. […] Начиная с некоторого момента судебная система, выполнявшая в Средние века главным образом фискальные функции, была втянута в антибунтарскую борьбу. До этого подавление народных восстаний поручалось военным. Впоследствии его стала осуществлять сложная система — „правосудие — полиция — тюрьма“. […] Вот почему радикальный снос аппарата правосудия и всего, что напоминает судебную систему, происходящий в процессе революции, носит лишь временный характер, а все то, что напоминает идеологию и позволяет этой идеологии украдкой втереться в народные практики, должно быть заклеймено».

Собеседники подробно обсуждают политические и идеологические горизонты французского левого движения начала семидесятых годов. Становится очевидным, что Фуко не вполне разделял взгляды группы, с которой он был связан.

Фуко:

«Ты говоришь: „Это находится под идеологическим контролем пролетариата“. Хотелось бы знать, что ты понимаешь под „идеологией пролетариата“».

Виктор:

«Учение Мао Цзэдуна».

Фуко:

«Хорошо, но вряд ли ты станешь отрицать, что французский пролетариат в основной своей массе вовсе не мыслит в соответствии с этим учением, которое к тому же не является революционным в полном смысле этого слова».