Алексей Самойлов - Расставание с мифами. Разговоры со знаменитыми современниками

– Такие доводы на него не оказывали никакого воздействия. Собственно, и речь шла о праве человека на реализацию собственной исключительности. Тварь я дрожащая или право имею? Я, как человек определенным образом воспитанный и не такой импульсивный, считал, что надо обращать внимание на права окружающих. Конечно, свое право на исключительность в бытовом плане восемнадцатилетний Иосиф не реализовывал столь последовательно, но идеологически доказывал его очень темпераментно. За этим стояло нечто большее, чем бой.

– Яков Аркадьевич, Вы не раз писали и говорили об абсолютной ответственности человека перед историей. Я сам принадлежу к поколению, которое на этом тезисе выросло. Бестселлер нашего времени книга Юрия Германа «Я отвечаю за всё». Но именно поэтому мне знакома и печальная сторона этого постулата. Одни загубили свой дар, увлекшись в юности служением обществу, другие не сумели сложить личную жизнь, третьи просто сломались. Столь ли безусловен этот тезис? Не достаточно ли того, что я не делаю подлостей, люблю семью, строю дом и рисую картины, например? Для полноты жизни мне нужно это чувство ответственности перед, допустим, детьми, голодающими в Индии?

Чувство ответственности не есть что-то оторванное от бытового поведения. Думать об истории и открыто вмешиваться в исторический процесс вовсе не является, естественно, обязанностью каждого. У человека иного темперамента и иных устремлений чувство ответственности присутствует в виде ясного представления о порядочности. Потому что история (мы с этого начали) есть гигантская сумма мелких, средних и крупных человеческих поступков. А поскольку мелких поступков гораздо больше, то они, может быть, и являются базовыми. Жизнь общества складывается из поступков и стиля жизни частных людей.

Мы с Вами в течение многих лет, каждую пятницу выходили в прямой эфир «Радио России». Это было время первой чеченской войны. Я помню, что отношение к этой войне у Вас с годами менялось. В начале было ее полное историческое оправдание. Мы с Вами спорили. В связи с этим, два вопроса. Первый: может ли человек порядочный жить в своем, им же ограниченном круге жизни, никак общественно не откликаясь на идущую в его стране войну. И второй: как изменялось Ваше к ней отношение?

– На первый вопрос отвечу: может. Большинство людей, не вмешиваясь напрямую в политический процесс, тем не менее, создают атмосферу жизни в стране.

Второе. Моя позиция состояла в том, что Чечня, по особенностям своей судьбы, имеет право на независимость, но путь, избранный дудаевской группировкой, катастрофичен и преступен по отношению к своему народу. Преступны, однако, были и методы подавления мятежа. Замкнутый круг. Ведь там же была гражданская война, и мы неуклюже пытались помогать антидудаевской группировке. Вторая война вообще началась с вторжения в Дагестан.

– Вы так уверенно про это говорите?

– Да, я не верю в версию, что Басаев – полковник ГРУ, выполнявший задание российских властей. И большинство дагестанцев и чеченцев, могу это определенно сказать, в это тоже не верят.

– Разве мнение большинства сколько-нибудь приближает нас к истине?

– Это, действительно, не всегда так. Но в данном случае, на мой взгляд, ясно, что после Хасавюрта Чечня не могла существовать без военной экспансии вовне. Внутри там все рушилось. Там был хаос.

– При этом Вы понимаете бесперспективность этой войны?

– Конечно, и писал об этом неоднократно. Попытка выстроить Чечню, как Псковскую губернию, абсурдна.

Ведь все мы прекрасно понимаем, что сейчас происходит в Чечне. Мы знаем, каким способом держал власть Кадыров и кем является его сын. Знаем, что в Чечне при фактической поддержке Москвы идет гражданская война. Власти же продолжают, вопреки очевидному, убеждать нас, что обстановка нормализуется.

Никакого отношения к реальности это не имеет. Кадыровская армия, как я понимаю, сейчас страшнее для чеченцев, чем федеральные войска. Ситуацию можно назвать тупиковой. Рано или поздно власти придется изменить и стратегию и тактику. Нельзя сажать на Чечню одного властителя и один клан. Нечто подобное Россия проходила на Кавказе в 20‑30‑е годы XIX века. Компетентный кавказовед Сергей Арутюнов считает, и я с ним согласен, что в Чечне может быть подобие швейцарской кантональной системы, конфедерация тейпов. Он, кстати, виделся с Путиным и рассказывал ему об этом варианте. Тем не менее, власть пошла снова простейшим, то есть тупиковым путем.

– Ну, что ж, давайте о власти. Вы написали однажды (речь шла о большевиках), что система власти не способна осмыслить мир в его разнообразии, а цепляется за случайные – в историческом масштабе – опоры. Но эти случайные опоры отнюдь не случайны: человеческое честолюбие, желание преуспевать, жить в комфорте и стабильности. На духовных ценностях построена культура, играющая, увы, все меньшую роль в жизни общества. Но было ли в истории сколько-нибудь прочное и действенное объединение людей на основе этих вечных ценностей? И Вы, и я знаем, что жизнь развивается по другим законам, а попытки построить общество на высоких принципах являются чистой утопией.

– На самом деле противоречия нет. Ведь я говорю не о том, что ценности, которые Вы привели, не значимы, а о том, что властью они употребляются сиюминутно-прагматично в собственных интересах. Все, о чем вы говорили, подверстывалось к некой абстрактной идее для более успешного функционирования властной машины. Сами по себе фундаментальные человеческие интересы власть мало интересовали. Так одним из главных качеств советского человека должна была быть жертвенность.

– Психологическая модель жертвенности и в христианском и в коммунистическом обществе одна и та же.

– Не согласен. Важно все же во имя чего приносится жертва. Христос призывал жертвовать бренным во имя неизмеримо высшего.

– Вы говорите о качестве идеи. Не буду спорить с этим, хотя бы потому, что в случае с Христом эта тема вообще не может быть предметом обсуждения в силу ее непроверяемости. Но психологически вера в нечто высшее никак не связана с качеством этого высшего, и тут разницы я не вижу. Там обещали рай на небе, здесь обещали его на земле. И в том и в другом главное – отсутствие страданий. И тот и другой образуются после твоей смерти. Если вы находитесь внутри веры, она не требует анализа, и «во имя чего», как бы его не называть, для верующего одинаково высоко.

– Тогда я скажу так: в советском человеке, верящем в вещный рай, нет феномена просветления, который есть в христианине. Понятия греха в той сфере вообще не существует, а тем более понятия об искуплении страданием чужих грехов. Есть только проступки против идеологии и правил поведения. Это разные жизненные философии.