Майкл Бом - Ошибка президента Путина

Ш. УОКЕР: Есть несколько факторов. Как всегда, цена на нефть. Сколько денег будет в бюджете. Второй пункт – есть очень удобная фигура Медведева. Если что-то действительно плохо будет, то всегда можно все свалить на него. В течение этого года я не вижу какого-то большого социального кризиса, который, действительно, будет провоцировать общий протест.

М. БОМ: Шон прав. Если цена на нефть будет 50–60 долларов, все рухнет. Вся стабильность, как пузырь, лопнет. Все зависит от этого. Когда доллар выше ста, все в шоколаде, можно и дальше сохранять этот статус-кво, можно и пенсионерам прибавить пенсию, можно и танки заказывать, можно все.

Т. ДЗЯДКО: 2013 год – это будет что за год? Такого непонятного в трясине движения в никуда? Или что?

Ш. УОКЕР: Если смотреть лично на Путина, я ожидаю больше странности, абсурда.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо большое. Я благодарю моих гостей. Это Шон Уокер – корреспондент британской газеты The Independent, Вероника Дорман – корреспондент французской газеты Liberation в Москве, Майкл Бом – корреспондент «The Moscow Times». Спасибо.

Петр Толстой (далее ведущий): Добрый вечер. Сегодня с нашими гостями мы поговорим о важной вещи. О том, где находится наша страна по отношению к столь любимой нами Европе. Дело в том, что еще недавно звучали призывы, что Россия должна двигаться в Европу, должна разделить европейские ценности, должна стать частью Европы. Сегодня мы видим, что Европа не слышит Россию. И даже если отвлечься от кризиса на Украине, то есть много других событий на минувшей неделе, которые об этом свидетельствуют. Все мы следили за выступлением канцлера Ангелы Меркель перед Бундестагом, в котором она сказала, что Россия не хочет выполнять наши условия, и поэтому мы продолжим давление на Россию, продолжим санкции.

Ульрих Хайден, как вы считаете, – вопрос к вам, поскольку госпожа Меркель – это все-таки ваш канцлер, – насколько такое отношение к России со стороны Германии, ведущей страны Евросоюза, оправдано? В чем причина такого желания надавить на Россию, чтобы Россия выполнила условия Евросоюза? Во всяком случае, в истории ХХ века ни разу Россия не выполняла условия, которые ей таким образом пытались предложить.

Ульрих Хайден, корреспондент газеты «Дер Фрайтаг» (Германия) (далее У.Х.): Это в принципе односторонний, однобокий взгляд, потому что Меркель говорит только о, якобы, эксплозивных интересах России. У нас почему-то в последние месяцы, в этом году вообще не говорят об интересах Германии, Европы и США. Это немного странно, но я вижу, что наша пресса однобока сейчас.

Ведущий: То есть вы тоже сейчас это видите? Не нам одним это кажется, что европейская пресса занимает определенную позицию, и достаточно одностороннюю?

У.Х.: Нет. Если вы видите опросы, то только 50 процентов за ужесточение санкций. А значит, Меркель не говорит за всех немцев, половину населения в принципе она не представляет, как мне кажется. Это очень грустно, потому что я вижу каждый день новую эскалацию. Наш министр внешней политики говорит, что нужен диалог, но он как-то слабо это говорит и он как-то опаздывает постоянно. Он, например, едет в Одессу и хочет возложить венок там, а ему говорят не надо, и он этого не сделал.

Ведущий: К тому месту, где сожгли у Дома профсоюзов 50 человек. Понятно, что немецкие политики тоже зависят от своих избирателей. Это мы понимаем, но тут вопрос в том, что уже скоро избиратели перестанут так думать, как говорят немецкие политики. Вот в чем проблема.

У.Х.: Конечно, большинство немцев уважают все равно Меркель, и немцы уважают НАТО, это бесспорно. Но если идет речь о конкретных шагах, то немцы очень боятся. Есть генетическая память, как у русских, – это война. Это отталкивает от любого военного вмешательства, но наша пресса, мне кажется, делает такую обстановку, что человека морально толкают на агрессивный шаг. Мне вспоминается ситуация с войной в Косово. Это была тоже такая обстановка, что, якобы, там все албанцы в массовом порядке уничтожаются.

Ведущий: То есть когда выгодно, то слышим одну сторону. А скажите, в частности в Германии и в Европе политологи говорят о том, что это выступление Меркель в Бундестаге – это такая точка невозврата. Раньше Германия была главным союзником и локомотивом России в Европе, а сейчас Германия отворачивается от России. Это так по вашим ощущениям?

У.Х.: Это так. Но может быть, будут еще протесты у нас. У нас часть элиты, которым сейчас 50–60 лет и которые определились и участвуют в политической жизни, сейчас сильно активизировалась. Есть демонстрации, дискуссии.

Ведущий: Понятно, то есть не все согласны с госпожой Канцлером.

У.Х.: Многие люди в интернет-форумах пишут огромное количество протестов, критикуют однобокость. Они даже не за Путина, а только критикуют однобокость.

Ведущий: Понятно, что только одна сторона. Я хочу к Владимиру Вольфовичу обратиться. Как вы считаете, наши отношения с Европой сейчас, даже если не брать ситуацию, связанную с Украиной, вот последние события такие, как выступление госпожи Меркель, ситуация с решением президента Путина об отмене строительства южного потока, – это тоже важное событие минувшей недели – какие они на сегодня? Это холодная война?

Владимир Жириновский, руководитель фракции ЛДПР в ГД РФ (далее В.Ж.): Да, можно говорить о том, что началась новая фаза холодной войны. И здесь самое загадочное, когда она перейдет в горячую фазу, в какой части Европы или в другой части мира. Германия устала быть зависимой от США, но и не разрешает выступать против США. Вот против России, пожалуйста, и она выбирает сейчас, ага, США – хозяин, не буду трогать. Европа вся слабая, надоело кормить. Германия не хочет больше содержать Евросоюз. Она хочет стать снова главной европейской державой. Для этого надо кого-то отправить в нокдаун. И уже дважды отправляли Россию: Первая мировая и Вторая мировая – не получилось. Мы пришли туда и их положили на лопатки. Сейчас снова попытаются, тем более опираясь на всю мощь блока НАТО, поддержку США, то есть самые благоприятные условия показать германские клыки. Мы Германия, мы все можем, зачем нам русский газ, мы хотим сами владеть трубой. Это вот такая новая фаза.

Ведущий: То есть вы считаете, что никакого диалога прежнего, который был до этой ситуации, не будет?

В.Ж.: Конечно, все.

Ведущий: Или вы не хотите этого диалога? Или вы считаете, что он невозможен? Давайте разделим эти вещи.

В.Ж.: Он невозможен. Речь идет об элитах. Элита Германии хочет господствовать. Бисмарк господствовал, Вильгельм Второй господствовал, Гитлер. А сейчас самая богатая страна в мире, и ничего нет. Простые немцы не хотят воевать.