Майкл Бом - Ошибка президента Путина

В.Ж.: Тоже, как во Вторую мировую войну, по традиции. И в Первую, и во Вторую на стороне Германии.

Александр Белявски, шеф московского бюро национального радио Румынии (А.Б.): Во-первых, Румыния воевала в Первой мировой войне не на стороне Германии, а на стороне России. На всем протяжении своего участия в Первой мировой войне Румыния воевала на стороне России. Во Второй мировой войне она воевала действительно первую часть на стороне Германии, а вторую часть она воевала на стороне объединенных наций. Кстати говоря, она была пятой по своему участию. И кстати, может быть, вспомните, что румынский король Михай был единственным зарубежным кавалером ордена Победы. По поводу того, кто где будет участвовать и в какой войне, наверное, следует исходить из того, что раз Владимир Вольфович так активно пропагандирует эту идею, то, скорее всего, ее не будет, просто если исходить из обратного. Я предлагаю вам сказать, когда и при каких обстоятельствах.

В.Ж.: Хорошо, в последней части программы вызывайте скорую помощь с валидолом, с реанимацией и так далее.

А.Б.: Я думаю, что сейчас никто всерьез ни в Европе, ни в России, на том уровне, о котором говорил Владимир Жириновский, не обсуждает серьезно эту проблему. Я имею в виду горячую войну.

Ведущий: А что касается доверия?

А.Б.: А что касается доверия, то это действительно очень серьезная проблема. Доверие было подорвано несколько раз. Я хочу напомнить, что после югославской войны в 1999 году Путин был первым иностранным политиком, который позвонил Бушу и предложил ему помощь в борьбе с талибами в Афганистане. Это, наверное, был пик доверия, несмотря на то, что незадолго до этого Буш отменил договор о противоракетной обороне. Россия очень серьезно помогла Америке в Афганистане. И без России не были бы предоставлены ни базы в Манасе, о которых говорили, ни база в Узбекистане. Собственно говоря, в этой войне во многом без логистики России Северный альянс не смог бы сделать этого.

По поводу доверия. Когда мы говорим о Европе, то надо понимать, что мы говорим о Европе и Америке. Доверие Америке было подорвано достаточно серьезно во время иракского кризиса. Тогда произошел уникальный момент в европейской истории, когда Россия, Германия и Франция выступили единой осью против Америки. Это был момент, когда было подорвано достаточно серьезно доверие между Россией и Америкой. На уровне стран, потому что на личном уровне доверие между Бушем и Путиным продолжалось. Что касается доверия между Путиным и Меркель, то я думаю, что их отношения не сложились с самого начала. По крайней мере, они не сложились так, как они были у Путина со Шредером. Это в принципе было невозможно так, как у Ельцина с Колем.

Александр Гордон: Путин говорит лучше по-немецки, чем Меркель.

А.Б.: Вы знаете, когда они говорят на одном языке, то, может быть, они слишком хорошо понимают друг друга. Но то, что произошло, с чего вы начали, а именно с речи Меркель в Бундестаге, то я хочу напомнить, что это произошло через два или три дня после встречи Путина и Меркель в Брисбене на двадцатке. О ней очень мало было информации в России, но по сообщению американских СМИ…

Ведущий: …которые, как известно, прослушивают Меркель и поэтому в курсе того, о чем она говорит.

А.Б.: Информация была получена от источников, близких к германской делегации. Это было очень холодная 4-х часовая беседа, в которой Меркель пыталась узнать у Путина, что он хочет сделать с Украиной. И она не получила вообще никакого ответа.

Ведущий: Потому что Украина – это суверенная страна. Зачем Путин должен с ней что-то делать?

А.Б.: Поэтому резкая речь Меркель в Бундестаге была реакцией на то, что наступил какой-то предел, через который трудно перешагнуть.

Александр Гордон: То есть нужно спровоцировать Путина, чтобы он ответил, что он будет делать с Украиной?

А.Б.: Я хочу еще раз напомнить события последних дней. После этого приехал в Москву Штайнмайер, который представляет несколько отдельную линию западногерманской политики.

Александр Гордон: А если еще представить себе, что Меркель уходящий политик?

А.Б.: Она не уходящий политик.

Александр Гордон: Не вечна в любом случае. То есть все-таки есть силы какие-то, даже внутри правительства Германии, которые предлагают другой сценарий. Кратко в чем сценарий?

А.Б.: Думаю, проблема заключается как раз в том, что сценария конкретного нет. Есть понимание того, что диалог необходим. Я не специалист по ситуации в Германии, но я понимаю, что Меркель находится сейчас под множественным давлением. С одной стороны есть давление германского бизнеса, точнее, той его части, которая хочет отношений с Россией. Но есть ассоциация германских промышленников, бизнесменов, которая поддерживает санкции. Это разница в интересах, это какие-то политические условия. Есть отношения между Штайнмайер и Меркель, то есть это уже внутриполитические. И есть действительно то, о чем говорил Майкл, что выросло число немцев, которые поддерживают санкции. Но это не на много, на 5 или 6 процентов.

В чем дополнительная сложность ситуации Меркель? Раньше мы говорили, что в Европе есть два мотора: Франция и Германия. Теперь Франция ушла на второй план, Меркель слишком сильный политик, слишком сильный лидер для очень слабого и не популярного Олланда в этот момент. Поэтому Меркель должна двигаться вперед. Поэтому Америка очень долго пыталась заставить Германию взять на себя неформальное лидерство в Европе. И Меркель была вынуждена пойти на это в условиях кризиса, в условиях опасности, которая грозит Евросоюзу. С одной стороны, из-за Великобритании, там происходит то, о чем сейчас говорил Джульетто, – антиевропейское, скептическое настроение. С другой стороны, из-за того, что в условиях санкций своеобразно проявляют себя такие страны, как Венгрия, Словакия и другие. То есть она должна держать Европейский союз в кулаке.

Александр Гордон: Вот смотрите, когда создавался Европейский союз, то мало кто себе представлял, что Германия, которая отличилась уже два раза в ХХ веке, будет политическим локомотивом этого вновь создаваемого Европейского союза. Экономическим – да, политическим – нет.

А.Б.: Вы забываете, что Германия с Францией создавали это.

Александр Гордон: Но сильной Франции больше нет. Неужели Германия единоличный лидер Европы сегодня?

А.Б.: А кто может, кто хочет взять на себя эту ответственность?

Александр Гордон: То есть это четвертый Рейх?

А.Б.: Нет, это не четвертый Рейх.

Ведущий: У меня вопрос ко всем участникам нашего разговора. Что делать? Ваш прогноз на ближайшее будущее? Майкл, давайте начнем с вас. ВотРоссия и Европа. Вам же виднее оттуда из-за океана. Можно ли восстановить доверие и что, вы считаете, для этого должно произойти?