Владимир Буковский - Владимир Буковский На краю. Тяжелый выбор России

Медведев: Да, до распада СССР, да, сентябрь, октябрь, ноябрь. Четыре даже практически. Ну да, Беловежская Пуща, 6 сентября по распад СССР.

Буковский: Да, это беспримерно, это сто дней… Меряем по Наполеону, который, вернувшись с острова Эльбы, за сто дней успел повоевать со всем миром и проиграть. Это пример максимальной насыщенности первых 100 дней. И по ним всегда меряют любого президента, премьер-министра и так далее, политика. Ельцин поставил рекорд, я считаю, он вообще ничего не сделал.

Медведев: Говоря о наших правителях, говоря уже о нынешнем режиме, вы не видите неких признаков начавшегося распада и такого маразма режима, сравнимого с тем, что вы наблюдали в 70-е годы в Советском Союзе?

Буковский: Конечно, конечно, наблюдаю. Ну, во-первых, поскольку они пытаются вернуться к заведомо проигрышной модели, не понимая этого, к нежизнеспособной, то они нарываются на все те же самые проблемы, на которые нарывался Советский Союз. В частности, опять вражда с Западом, в частности, опять гонка вооружений, на которую и тогда уже Советский Союз тянуть не мог. Это с одной стороны. С другой стороны, и схема того, что они делают, – вообще безграмотная схема. Это значит, что у них вообще нет ни одного сколько-нибудь стратегически думающего человека.

Вот они положились на все эти нефтяные и газовые цены, как говорится, жили на «трубе». Что же, они не понимают, что цены меняются, что цены пойдут вниз? Ну, наверное, кто-то им подсказал, но ничего не было сделано, ничего абсолютно. Ощущение такое, что нынешние власти не думают о будущем, не думают даже о завтрашнем дне, они живут по известной поговорке концлагеря: «Ты умри сегодня, а я – завтра».

Медведев: Вы видите некое сходство между теми одиночками, которые противостояли советскому режиму, и нынешним оппозиционным движением?

Буковский: Ну, видите, есть и сходство, и различие. Сходство, конечно, в том, что оппозиция, как всегда, мала. А нас-то вообще было, наверное, на весь союз 3000 человек. Это на 300 миллионов, да? Сейчас все-таки гораздо больше. Во-вторых, очень раздроблена, потому как объединяет только неприятие современного режима, а общих каких-то схем, моделей того, что надо бы сделать, ни у кого нет. Они не общие, они у всех разные. Это типично, было так же и у нас в общем-то. Мы вообще меньше всего говорили о моделях будущего, нам на это времени не оставалось. Там дай бог отбиться.

Медведев: Вы занимались своими какими-то делянками каждый? Ведь не было же некоей общей структуры нашей оппозиции, сопоставимой с польской, к примеру.

Буковский: Нет, у нас не было. Это было сознательно. Мы как бы сознательно решили, что нам не нужны структуры. Структуры делали очень уязвимым любое оппозиционное движение. Структуры вообще очень уязвимы для инфильтрации, для манипуляции. У нас было как бы молекулярное состояние, мы всегда сравнивали это скорее с пчелиным ульем, где каждый знает, что ему делать.

Медведев: Ну да, ячейки, как и сейчас некая сетевая структура.

Буковский: Да, и она наиболее живучая и наиболее эффективная, между прочим.

Медведев: Лидеры оппозиции, да.

Буковский: Но организационные структуры – они делают движение очень негибким, неподвижным, трудно модернизируемым, изменяемым и очень затратным. А вот такая система – она самая экономичная и самая менее уязвимая.

Медведев: Да, наиболее неуязвимая, как неуязвим Интернет, к примеру.

Буковский: Да.

Медведев: А лидеры оппозиции – кто-то у вас вызывает большее внимание, больший интерес, на кого бы вы могли поставить?

Буковский: Ну, большинство из них я знаю лично и много лет и отношусь к ним с симпатией. И к тому же Борису Немцову, и к Гарику Каспарову. Это все люди, которых я знаю много лет. И в общем я как бы желаю им добра, и при случае, если они меня просят что-то посоветовать, я готов всегда дать совет. Другое дело, что у них как бы организационного начала мало. В общем-то, это типично для оппозиционных структур в России.

И у нас так было, и вообще, если вы идете, как бы строите сетевую модель, то там лидеров и не предполагается по большому счету. Там скорее нужны менеджеры. У нас, конечно, не стояло такой задачи, которая стоит у них. У них задача организовать массовое движение, а мы о массовом движении…

Медведев: Ну да. Насколько вы оцениваете…

Буковский: У них задача – вывести на улицу полмиллиона человек, у нас такой задачи не было.

Медведев: Насколько вы оцениваете перспективы массовости? Вот тот процесс, которого мы сейчас год отмечали, то, что было 5 декабря 2011 года, все-таки как-то сдулся он. Он был зафиксирован за этот год, но напор это массовое движение потеряло.

Буковский: Вы знаете, когда оно началось год назад, я, по-моему, был в Грузии в это время. И у меня первое мое было впечатление по тем кадрам, которые мне показали, что это молодежь, интеллигентная молодежь, это студенты, молодые специалисты и так далее. И что у них это как бы последний и решительный бой, каждый из них в голове обсуждает, есть какая-то перспектива в этой стране или нет. Если нет, надо уезжать. Если есть, надо ее реализовать.

Вот у меня было такое ощущение, что это некий такой был всплеск отчаянной надежды: «Вот мы сейчас попробуем что-то изменить». Они попробовали, они не изменили. Боюсь, половина из них уже где-нибудь в Соединенных Штатах. Это просто по определению было, вот для них было важно решить на данный момент, есть смысл оставаться или нет.

Медведев: Ну, мне кажется, все-таки большее количество людей нацелено на то, чтобы остаться здесь, пытаться что-то изменить. Посмотрите возросшее количество наблюдателей на выборах. Пускай уже и не такие массовые протесты, но все-таки вот такая возросшая сетевая активность.

Буковский: Ну, видите, все хотели бы жить дома и добиться таких условий, при которых можно жить дома. Но, понимаете, когда люди сталкиваются с невозможностью на ближайшие 10–15 – 20 лет такой перспективы, то в них начинают говорить чисто человеческие мотивы. Каждый хочет все-таки как-то реализоваться, сделать в жизни то, что ему природой дано, заложено.

Медведев: А вы считаете, невозможность…

Буковский: 30 лет сидеть и ждать у моря погоды – это бессмысленно.

Я не осуждаю этих людей, я сам никогда не уехал бы, если бы меня силой не вывезли.

Медведев: Силой, да.

Буковский: Это личные вещи. А в принципе, они поступают логично. Если ученый, молодой ученый, не может ничего сделать в сегодняшней России – ну и что же, ему похоронить все его задумки, замыслы, мысли? Конечно, он уедет. А протестное движение как таковое – оно, конечно, не исчезнет. У него будут и взлеты, и падения, и, конечно, качественные изменения. Вот тот чисто интеллигентский молодежный момент, который был год назад, – он может смениться, могут прийти люди более суровые.