Дмитрий Пригов - Мысли

— Выходит, что недавние обвинения Сорокина в порнографичности абсурдны по своей сути?

— Собственно, тут проблема не в Сорокине, а в уровне восприятия и культуре истолкования. Я не оговариваю искренности или лукавости конкретных мотивов многочисленных сторон, задействованных в конфликте. Но, предположим, что «Идущие вместе» искренни в своих обвинениях. Сорокин и «Идущие вместе» друг для друга являются инокультурами. Перенесение всех этих опознавательных знаков сорокинской прозы на другую культуру считывается по мере возможности разрешающей системы этих людей. И единственное, что они могут вычитать из нее, — только самих себя.

Интересный пример: когда в Японию XVII века привезли европейскую живопись, японцы восхищались, цоколи языком — дескать, как прекрасно нарисовано! Только вот зачем вся правая сторона грязной краской замазана? То, что в Европе было результатом изощренного мастерства, основной целью акта живописи, — вся эта сложность светотени — культурным глазом японца не прочитывалась. Прочитывали только то, что могли прочитать. Поэтому вся гиперморалистичность дидактической системы, атавистически сохранившаяся в «Идущих вместе» (да и во всей власти), единственно может вычитать из мата только те значения, которые он имеет в пределах их бытового пользования. И такого рода претензии сходны с претензией, скажем, к китайцу по поводу того, что он специально городит черт-те что, вместо того, чтобы все нормально и честно изложить на понятном русском.

— И последний вопрос. В вашем творчестве тех элементов, которые можно отнести к области эротического, достаточно много, хотя все они получают весьма любопытную окраску — если вспомнить хотя бы цикл «Там, где оторвали Мишке лапу» или «На тонких эротических ногах…». Насколько вы считаете себя эротическим поэтом?

— Знаете, я в этом отношении никакой не поэт. Я просто пытаюсь понять, какую роль эротический или какой другой дискурс играет в общем котле современной поп-культуры. У меня вышла книга «Избранные», там есть раздел, посвященный разного рода эротическим разработкам… но, в принципе, я же не есть описатель эротического, я есть как бы испытатель всех этих дискурсов. Поэтому они интересны мне сами по себе только в тот момент, когда я их касаюсь. А так-то они интересны мне лишь своим положением в большой системе соотношений всех дискурсов, говорений. Они для меня не есть возможность шокирующего письма, и не основной материал для рефлексии. Я не впадаю в искренние катастрофические или ужасные говорения. В этом отношении я поэт не метафизический и не экзистенциальный, а, если можно так выразиться, эпистемологический.

<���…> ДМИТРИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ ПРИГОВ:…И вообще мы знаем, что любой научный или художественный мейнстрим или любая даже культурно-критическая позиция со временем, особенно в нашу эпоху, быстро апроприируются рынком и становятся большой частью entertainment’a и зачастую различимы с истинным жестом критического высказывания только по назначению самого автора, по месту предъявления…

ОЛЕГ БОРИСОВИЧ КУЛИК:…по контексту…

Д.А.… этого высказывания, да, и по ожиданию зрителя. Вот по этим трем составляющим.

О.Б. Ну а тогда, забегая очень сильно вперед, представьте себе, что такая, казалось бы, вообще невозможная для коммерциализации тема, как тема трансцендентного…

Д.А.Подождите, подождите, а все эти бесчисленные сейчас по телевизору фильмы про НЛО, визиты какие-то запредельные, как бы экстрасенсы, присутствие призраков, неведомого, предчувствий — все это самая что ни на есть коммерция. Другое дело, что, опять-таки, все зависит от жеста назначения, самого человека — как он представляет эту тему и зоны представления, всего контекста.

О.Б. То есть вы хотите сказать, что на самом деле мы вторгаемся не в неведомую область и не пытаемся расширить территорию — ск-сств- [46] Так в книге, по просьбе художника Ю. Альберта, обозначается искусство (по аналогии с именем Бога). до каких-то не положенных ей тем, а, наоборот, вторгаемся в область невероятно заполненную дикой толпой каких-то фриков?

Д.А.Не так, не так. — ск-сств- очень часто апроприирует зону pop и превращает ее в зону высокого — ск-сств- посредством перетолкования всего там происходящего. Как раз зачастую высокое — ск-сств- развивается за счет китчевых зон, бытовых зон…

О.Б.Так значит, неправильно утверждение, что массовая культура поедает высокую? Наоборот, высокая поедает массовую, питается ею?

Д.А.Дело в том, что когда — ск-сств- поедает неосознанную зону бытовой и массовой культуры, потом оно возвращает это в зону осмысленную, рыночных стратегий, вполне понимаемую людьми, которые делают это… — ск-сств- расширяется именно за счет зон, непричастных досель, неназванных, необъяснимых, неинтерпретированных — зон «невысокого» — ск-сств-, «невысокой» культуры.

О.Б. Можно ли говорить о неких качелях: как только наступает кризис в массовой культуре, возникает какой-то отток энергии или приток энергии в высокую культуру, которая исчерпала свой авангардный потенциал, опять идет погружение в низкую культуру?

Д.А.Это постоянный процесс. На самом деле, культура, как раз, не использует неведомое, а толкует наличествующее.

О.Б.Ведомое…

Д.А.Да, ведомое. Дело в том, что культура, в отличие от религии, точно понимает, чем занимается, — занимается предпоследними истинами. Последними истинами занимаются вероучители, основатели школ, эзотерических систем. — ск-сств- это школа предуготовления, промывания глаз и осознания, а дальше — шаг делает сам человек. Либо он, предуготовленный, идет в сторону последних истин, либо он остается в зоне жестовой и указательной, которая тоже имеет свою немалую, что называется онтологическую, укрепленность. Но надо понимать, что это — художники, не надо путать их с вероучителями, с экстрасенсами, они параллельно, как частные лица, могут быть членами каких-то партий, верить во что-то, но в качестве своего социокультурного статуса и служения занимаются истинами предпоследними, они занимаются скорее технологиями, методологиями, грамматиками, семантическим наполнением этих грамматик.

О.Б. А можно ли сделать такое наглое заявление, что, может быть, пришло время соединить эти вещи — предпоследние истины с последними? Ну, хотя бы в качестве эксперимента?