Андрей Сахаров - Горький, Москва, далее везде

- Мы были на заседаниях комисссии, где рассказывалось об обстоятельствах происшедшего. Это действительно была карательная операция. Жесточайшая карательная операция против митинга, который выступал под лозунгами, не кажущимися мне во многом правильными, но это не имеет значения. Это был вполне конституционный митинг. И расправа, которая была произведена, не имеет никаких законных оснований.

Много ужасного было. Например, применение саперных лопаток против людей. То же самое было ранее в Алма-Ате и других местах. И вершина всего применение отравляющих веществ. Это настолько не укладывается в сознании, что выглядит как какая-то провокация.

Разобраться в том, кто давал команду, до конца на местах было невозможно, мы можем строить только догадки. Во всяком случае, мы знаем, что МВД возражало против введения войск. И среди тех, кто настаивал на приглашении войск, был второй секретарь ЦК Грузии, человек Москвы. Как всегда, второй секретарь - человек Москвы.

- Андрей Дмитриевич, как вы относитесь к религии?

- Я не принадлежу ни к какой церкви. Но в то же время я не могу считать себя последовательным материалистом. Я считаю, что какой-то высший смысл существует и во вселенной, и в человеческой жизни тоже.

- Знакомы ли вы с нашим депутатом Кудриным? Каково ваше мнение о нем как о народном депутате?

- Знакомство у меня с ним, как говорится, чисто шапочное. Но я отношусь к нему с большим уважением в связи с его историей, с его поступками. Я предлагал его в качестве председателя комиссии по Гдляну. Но это не было принято. Думаю, что выводам комиссии с таким председателем народ поверил бы больше, чем выводам комиссии, которую возглавлял Медведев. (Аплодисменты.)

- Что вы можете сказать об ученом - физике Юрии Орлове, которого уже в период перестройки лишили гражданства СССР и выдворили из страны?

- Я знаю Орлова с начала 70-х годов. А слышал о нем значительно раньше. Я его уважаю и считаю, что это человек выдающийся. И приговор по отношению к нему, его выдворение из страны считаю совершенно несправедливым, это одно из тех действий эпохи, которое должно быть исправлено.

- Андрей Дмитриевич, есть ли реальная возможность контроля Верховного Совета над внешнеполитической деятельностью правительства? Например, заключение такого сомнительного в моральном плане договора о продаже оружия Ирану и тому подобное.

- Я не член Верховного Совета, поэтому я полностью оценить это не могу. Думаю, что эти возможности не очень велики. Что же касается договора о продаже оружия Ирану, то я не могу ни в коем случае его приветствовать. Не могу, как и американская общественность - "ирангейт". Но вообще я уверен, что чрезвычайно важно было бы прекратить продажу оружия в развивающиеся страны, горячие точки планеты. Это отливается людям большой кровью и не есть лучший способ устройства политических и экономических дел.

- Как вы расцениваете позицию тех людей, которые обвиняют московских депутатов в расколе Съезда, призывах к образованию фракций?

- Я считаю, что это совершенно неправильно. ...Межрегиональная группа депутатов - это не оппозиция перестройке, это не фракция, хотя бояться этого слова не следует. Это группа активных сторонников перестройки, которая, как мы знаем, пользуется большой поддержкой в стране. И надеюсь, что со временем [она] будет иметь большинство и на Съезде.

- Читали ли вы статью Чалидзе в последнем номере "Московских новостей" и как вы ее оцениваете?

- Я считаю, что эта статья при внешней логичности является ошибочной. Мне кажется, она противоречит тем взглядам, которых я придерживаюсь, на процессы в нашей стране.

- Существует ли опасность либо партийного, либо военною переворота в стране и существует ли возможность создания нового культа, культа Горбачева?

- В целом в стране очень серьезное положение. Все очень остро. Идет борьба по многим линиям. И поэтому опасность реально существует. Велика ли она, можно ли ей противостоять - это зависит от людей. И в большой мере зависит от интеллигенции, рабочих, от их реального союза.

- Каково ваше мнение о том, что во время проведения в стране реформ необходимо наличие сильной власти, сильной руки и что чрезмерное развитие демократии вредно для общества?

- Это примерно то, что пишет Чалидзе, и я с этим категорически не согласен. Я считаю, что для перестройки нужна реальная власть народа, реальное народовластие. И я верю в разум народа. Народ у нас уже во время выборов показал свою политическую зрелость. Я думаю, что это он покажет и на выборах в местные Советы, если будут для этого достаточные условия.

- Ваше личное мнение о роли и месте кооперативов в экономике страны, какие формы кооперативов приемлемы для нас?

- Вопрос о кооперативах действительно очень важный. Кооперативы находятся в начале своего развития. Это слово имеет не вполне определенный смысл. Кооперативы строятся в различной форме, в разных случаях в разных юридических условиях. В целом кооперативная собственность - это одна из форм собственности, которая необходима стране для экономического плюрализма, единственной возможности здорового экономического развития.

Сейчас существует определенное предубеждение против кооперативов. Оно в значительной мере, во-первых, искусственно инспирируется; во-вторых, оно связано с теми трудными условиями, в которых находятся кооперативы. Они часто вынуждены назначать высокие цены на свою продукцию.

Наконец, возможно проникновение в кооперативы коррумпированных элементов. Это тоже имеет место. Но не это определяющее. В целом я думаю, что кооперативная собственность должна развиваться. Но должны быть и для государственных предприятий, и для индивидуальной, частной собственности созданы такие же благоприятные условия, как и для кооперативов. А кооперативы необходимо избавить от неразумных ограничений. А то у нас часто сначала шарахаются в одну сторону, потом - в другую. Должна быть полная, четкая позиция.

- Ваше отношение к закону о собственности? Имеет ли место эксплуатация в настоящее время?

- Существует в политэкономии понятие "эксплуатация рабочей силы". Мерой эксплуатации является доля валового национального продукта, которая идет работающим. В нашей стране эта доля минимальна (речь идет об эксплуатации рабочей силы государством), она составляет 38 процентов. Например, в большинстве развитых стран Запада она вдвое выше. Причем и валовой национальный продукт на душу населения там тоже вдвое выше. Так что эксплуатация существует. И рабочий класс имеет право добиваться уменьшения доли эксплуатации рабочей силы. Это одна из важнейших социальных задач, которые стоят перед обществом.