Игорь Свинаренко - Такая страна (Путешествие из Москвы в Россию)

Конечно, и Александр Третий много сделал, и Столыпин. Я очень уважаю Косыгина. За серьезное отношение к жизни. Он вплотную подошел к реформам, но ему не дали сделать. Он понял, что мы захлебнемся с той системой. Он тогда ушел от вала, ввел понятие реализации, начал элемент вводить нормальной рыночной экономики. Вот из кого мог бы получиться нормальный реформатор! Не дали, задавили. Как его травили!

- Вы, похоже, из этого уроки извлекли. Вас голыми руками не возьмешь.

- А почему меня должны взять голыми руками? И кто меня должен взять? Явлинский? (Восьмое упоминание этой фамилии в интервью. - Прим. авт.) Или Зюганов? Что они из себя представляют? Кто еще, кто? Назови! Назвать же не можешь даже!

ГЛАВА 8

Олигарх

Березовский говорит про совесть, Бога и родину

Это интервью я взял у Березовского в Гарварде - на русско-американском симпозиуме по инвестициям в январе 99-го.

Совесть

- Борис Абрамович! Говорят о вас много. А добрым словом поминают редко. Точнее, почти никогда - при всем к вам уважении. Многие вообще вас считают злым гением, который мечтает погубить Россию. Вам что, положительный имидж не нужен? Плевать, что про вас говорят?

- Я действительно абсолютно не пытаюсь на себя смотреть со стороны. Меня во всех моих действиях интересует только одно: как это согласуется с моей совестью, со мной лично.

- Тут порядок, ваша совесть всегда спокойна?

- Не всегда... Не могу сказать, что всегда доволен тем, как я поступал в той или иной ситуации. Конечно, это не так. Но единственный критерий при принятии любого решения - это мое личное отношение к моим действиям. Я никогда не думаю - а как на это посмотрит тот или иной человек? Можно это называть эгоизмом или, напротив, высокими требованиями к себе лично - но это ровно так, как я говорю.

- Вот вы говорите, что опираетесь на свою совесть. А, в свою очередь, на что опирается ваша совесть? Вы один такой, у вас свои отдельные ценности или вы с кем-то еще их разделяете?

- Вы знаете, я не пытаюсь никого насиловать своими взглядами. Я не хочу ни к кому в компанию лезть. И к себе в компанию никого не приглашаю... Такое мое понимание есть, конечно, результат моего воспитания моими родителями, моего опыта, который я почерпнул в общении с моими учителями - в широком смысле учителями, их было несколько...

- Говорят, вы Сахарова считаете своим учителем?

- Ну, я не могу назвать Сахарова своим учителем. А вот академик Трапезников Владимир Александрович - это мой учитель. Ну, было еще несколько человек. Я сам есть результат того, что общался с этими людьми. Ну и, конечно, книжки, и собственный какой-то опыт в России - в науке, в бизнесе, в политике. Все вместе - такая каша получается...

- То есть нельзя сказать, что вы опираетесь на какую-то признанную систему взглядов - 10 заповедей, буддизм там, иудаизм?

- Нет. Я человек абсолютно не догматичный, хотя и верующий: я принял православную веру достаточно давно, в 1994 году. Но я это сделал скорее не на основе логических заключений, не на основе следования заповедям, а на основе какой-то такой не поддающейся анализу духовной силы... Это исключительно внутреннее состояние.

- Но, если я вас правильно понимаю, вы этим не взяли на себя никаких обязательств?

- Нет, я считаю, что взял на себя большие обязательства.

- Но не 10 заповедей?

- Что такое 10 заповедей? Это на самом деле концентрированное изложение Библии. У меня нет возражений ни по одному пункту. Полное согласие по всем пунктам.

- И по пятому пункту?

- Ну, по пятому совсем смешно было бы возражать, поскольку Христос тоже евреем был.

- Это вы очень хорошо сказали - "тоже".

Классовое самосознание

- Вот вы говорите: имидж вас не интересует. А зачем вы тогда судитесь с прессой?

- Мы, я имею в виду новый класс, класс буржуазии России, не уделили достаточно внимания некоторым важным вещам. И потому на Западе создалось искаженное представление о России в целом и о бизнесе в России. Поэтому я очень последовательно занимаюсь этим процессом, который веду против журнала "Forbes". Нет, речь не о том, что мне не нравится, в каком свете журнал выставляет меня перед Западом. Мне кажется, я не переоцениваю себя лично этот процесс важен для всего российского бизнеса. Я думаю, в ходе этого процесса удастся изменить образ предпринимателя в России.

Смысл жизни

- Зачем вы все это делаете - то, что вы делаете? Одни думают, что это из-за голых денег, другие полагают, что вы игрок, и так далее.

- У меня есть цель... Я неоднократно ссылался на формулировку Сахарова по поводу смысла жизни. Он говорил: "Смысл жизни - в экспансии". И вот я стал задавать себе вопрос - а что такое экспансия? И в чем для меня состоит экспансия? И я нашел для себя ответ: экспансия - это создание порядка по своему пониманию. Как мы хотим, чтоб выглядел наш дом, наша страна, как мы хотим, чтоб было устроено общество - или вспахан огород.

- Да, много писали про то, что вы вроде знаете, как обустроить Россию, и вы б ее обустроили, дай вам волю. Это так? Был такой разговор?

- Конечно, я имею свою точку зрения на то, какой должна быть власть в России. Но я никогда не заявлял - дайте мне, и я сделаю.

Россию портят деньги

- Широко распространено мнение, что России для полного счастья не хватает какой-то суммы денег. Вы в деньгах разбираетесь, так скажите, сколько ж надо?

- Это в корне неверно. Сколько России сегодня денег ни дай, все будет мало.

- А если аж 100 миллиардов?

- Да хоть 500. Даже триллион - мало.

- Да ну?

- Точно. И вот по какой причине. Россия не является эффективной машиной. Это крайне неэффективная машина! Поэтому деньги, особенно большие, будут только портить Россию.

- То есть и от налогов толку не будет?

- С налогами все просто. Налоги никто не будет платить, пока не будет уверен, что ему будет гарантирована социальная защита. В Швеции люди с готовностью платят 70 процентов своего дохода на налоги, потому что они знают, что полностью защищены. А в России мы рассматриваем налоги как государственный рэкет. Прекрасно понимая, что ничего лично для нас с этих налогов не будет. Они не защитят наших детей, а случае болезни не приедет квалифицированная медицинская помощь - и так далее, и так далее. И поэтому мы готовы государству платить как рэкетиру - 10 процентов.

18, а то и 20-часовой рабочий день

- А что ж тогда делать?

- Это очень просто. Страна должна научиться ра-бо-тать. Конкретно. Наверно, многие люди на сегодня побывали в Германии. Но, как большинство русских, они встают поздно и потому не могли понять, как живет страна. А я на заре бизнеса много времени провел в Германии и понял. Там как? В 7 утра проехать не-воз-мож-но. Все едут на ра-бо-ту. К станку. Работают 8 часов и возвращаются домой, в семью. В 10 часов все в койке. А в 7 часов опять на работе. А у нас средь бела дня, в 11 часов утра, в городе пройти невозможно. А праздники! Теперь еще и католические! 140 нерабочих дней в России! А кто их знает? Зачем они придуманы? Я знаю три праздника, ну четыре. Новый год, День Победы. И, как человек православный, еще скажу: Рождество и Пасха. Все, других нет! Извините, может, вам кажется я педалирую, повторяю про православие... Но это - доминирующая религия в России. Россия в этом смысле полностью совпадает с Израилем. В России и там понятия религия и национальность - одно и то же. Большая степень идентификации одного и другого. Если ты русский - значит, православный, если православный - значит, русский. И в Израиле то же: если ты еврей, то иудей и наоборот. Про это еще Бердяев писал, это "русская идея".