Полина Кочеткова - Спецслужбы и войска особого назначения

К: Существуют ли различия между досье самих исполнителей, то есть штатных сотрудников МГБ и их внештатных сотрудников, й досье жертв, то есть тех, за кем следили и кого преследовали. Сколько людей можно причислить к каждой из этих групп?

Гаук: За последние два года мы рассортировали децентрализованные картотеки, теперь у нас имеется 40 млн карточек. По нашим данным, в последний год существования ГДР в Министерстве государственной безопасности насчитывалось 91000 штатных и около 17 5 000 активных внештатных сотрудников. Это — приблизительные цифры. Пока я все еще отказываюсь назвать количество досье на жертв, поскольку здесь есть большая проблема, а именно, как определить понятие жертвы. С какого момента можно считать себя жертвой? Когда находишься под целенаправленным наблюдением или когда сидишь в тюрьме? Закон говорит «о лицах, которых это касается», то есть о лицах, о которых целенаправленно осуществляется сбор информации. Если взять внештатных сотрудников, то истины ради надо сказать, что многие из них не чувствовали себя пособниками, а вели беседы из-за явного страха; иногда здесь смешивались различные мотивы: желание помочь якобы, в хорошем деле и боязнь за собственную карьеру. Большинство людей дали себя уговорить, а многие действот вали из чувства чрезмерного послушания. Мы знаем также множество досье, из которых явствует, что люди говорили «нет». Совершенно очевидно: эти люди не разделяли мнения других о том, что у них нет иного выхода, хотя они жили в условиях той же общественной реальности. Часто испытывая на себе также сильное идеологическое давление. Таким образом, понятия «пособник» и «исполнитель» весьма относительны.

К: Как можно охарактеризовать то, что друзья следили за друзьями, дети за родителями, а мужья за женами!? Означает ли это, что во время ГДР в значительной мере произошла утрата морали и духовных ценностей?

Гаук: Не только во время ГДР. Начиная с 1933 года мы, на востоке, жили при диктаторах, у которых были собственные представления об идеологических ценностях и которые ставили демократические и религиозные ценности под сильное сомнение или же полностью их отвергали. Это привело к эрозии сознания. Оглядываясь в прошлое, я понимаю, что сопротивляться диктаторам надо не тогда, когда они развязывают войны, создают концентрационные лагеря, мучают и убивают людей;* Решительный отпор любому виду диктатуры должен начинаться тогда, когда под сомнение ставятся и постепенно ликвидируются ценности, на которых базируется демократическое общество и которые оказывают позитивное влияние на совместное проживание людей. При коммунистическом режиме в значительной степени так и было. Выдвинув постулат о том, что партия, которая якобы служит интересам рабочих и крестьян, является высшим авторитетом и посему требует безусловной лояльности, режим в значительной мере препятствовал формированию моральных устоев. У многих людей, ставших приверженцами коммунистической идеологии, произошло выхолащивание моральный ценностей. Я бы не сказал, что режиму удалось полностью деформировать совесть, однако в значительной мере она обрела другую функцию, многие, пришли к тому, чтобы в силу якобы социалистического или национал-социалистического «сознания» особенно рьяно служить власти.

К: Есть люди, которые оспаривают то, что они обнаружили во время знакомства с документами «штази». Насколько надежной является информация Вашего ведомства? Действительно ли эти досье «не лгут»? Или среди них встречаются все же докладные записки офицеров «штази», стремящихся приукрасить свою работу?

Гаук: В целом дело обстоит так: плановые документы «штази» заслуживают большого внимания. Не каждое пожелание, которое в них выражено, стало реальностью. Мировоззрение сотрудников «штази» наложило отпечаток на их язык — на их образ мышления. С этим все согласны. А записи — это ограниченные свидетельства по поводу более широких вещей: судебных дел, историй болезни; повсюду может содержаться неправильная информация, на основе которой могут делаться неверные выводы. Однако документам «штази» нельзя не доверять потому, что их написали плохие люди. Мы, в Германии, уже дважды убедились в том, что диктаторы были и хорошими делопроизводителями. Для Германского Бундестага мы провели специальную экспертизу с целью установить степень достоверности документов; проводившие ее историки пришли к выводу, что они заслуживают доверия.

К: Вы представляете информацию не только тем кого она касается, государственным органам, парламентариям, но и органам юстиции. МГБ не только следило за гражданами ГДР, но и совершило многочисленные уголовные преступления, наказуемые и по законам ГДР. Сейчас органы юстиции пытаются привлечь к ответственности исполнителей и ответственных лиц. Вызывают ли удовлетворение результаты, достигнутые в этой области?

Гаук: Просто удивительно, с какой готовностью некоторые суды воспринимают аргументацию исполнителей и помощников и как часто порядки, царившие в ГДР, принимаются во внимание в меньшей степени, чем возражения исполнителей на иск. Однако судебная, особенно уголовно-правовая оценка, — это нечто другое, нежели общественная дискуссия. И потому мы должны принимать ее как нормальное явление правового государства. Если долго живешь вне правового государства, как это было со мной, то это не значит, что надо нападать на него только потому, что судебные решения не отвечают твоим ожиданиям. И именно поэтому мы должны делать ставку не только на уголовно-правовую, но и на политическую и историческую оценку.

К: Сейчас много говорят об исполнителях. Давайте поговорим о жертвах. Ежедневно в читальных залах Вашего ведомства сидят примерно 200 человек и читают свои досье. Для этого им требуется не только любопытство, но и мужество. Как. они себя при этом чувствуют?

Гаук: Иногда люди в досье видят банальные вещи, но часто то, с чем они сталкиваются, является для них ударом судьбы. Она задним числом еще раз переживают то, что им пришлось испытать в застенках. Они переживают низость сокамерников, иногда — членов своей семьи. От всех этих вещей души людей каменеют, либо у них прорываются слезы. Затем, например, можно увидеть, как они говорят: «Ага, вот кто это делал, а этот не делал». После этого они могут закрыть тему. Когда люди знают, как все было на самом деле, им легко расстаться с прошлым. Часто они пишут письма типа: у меня был разговор с тем, кто за мной следил. При этом порой имеют место трогательные истории примирения. Но бывает и так, что застарелая ложь заново подается на стол. Знакомство людей, бывших объектом для наблюдения, с информацией, которой обладали прежде господствующие круги, является, на мой взгляд, основным моментом закона о документах «штази». Тем самым до сведения простого гражданина дово дитьсяследующее: ты имеешь право об этом знать. Ты для нас важен, поэтому твои интересы для нас важнее, чем пожелания сохранить в тайне имена исполнителей и их помощников.