Адин Штайнзальц - Адин Штейнзальц отвечает на вопросы Михаила Горелика

— И какая же?

— Разумеется, деньги! Ясное дело, деньги!

— Если вы правы, это признак старения общества: в юности обычно волнуют женщины, в старости — деньги.

— А как вы относитесь к популярной идее об особой интимной связи евреев с деньгами?

— Вот вы только что сказали, что в той иерархии ценностей, которая сложилась сейчас в России, деньги стоят выше женщин. Об Израиле я бы этого не сказал. Но вообще, конечно, особая связь между евреями и деньгами существует. Не знаю, можно ли назвать ее интимной, — это вопрос определения.

Но я хотел бы обратить ваше внимание, что в течение огромного периода еврейской истории — вплоть до середины первого тысячелетия н. э. — деньги не играли в жизни еврейского народа какой-то особенной роли. Евреи были народом не купцов и финансистов, но преимущественно крестьян и воинов.

Затем ситуация резко изменилась: христианские и мусульманские власти запретили евреям заниматься этими и многими другими занятиями. Евреи были социально востребованы в христианском мире именно и только в качестве людей, у которых есть деньги. Это, разумеется, вовсе не значит, что евреи ничем другим не занимались, но в определенном смысле деньги были еврейской социальной нишей.

В Средние века Церковь запрещала ссужение денег под проценты. Однако христианское общество в деньгах нуждалось, и вот, пожалуйста, евреи были готовы заняться этим в высшей степени постыдным (с точки зрения христиан), но общественно совершенно необходимым ремеслом. И эта ниша, эта функция в значительной мере формировала отношение к евреям: все мы любим людей, которые в трудную минуту готовы дать нам деньги, но не испытываем никаких теплых чувств к тем, кто требует возврата долга. Между тем роман с евреями всегда начинался первым и кончался вторым. Тут возникает один занимательный парадокс: иметь деньги — вовсе не обязательно означает быть богатым.

— То есть как это?

— Я вам расскажу байку про одного владельца лавочки в местечке. Он приехал в город, увидел большой магазин и от всей души пожалел его владельца.

— Почему?

— «Если у меня в моей маленькой лавочке столько долгов, — сказал он, — сколько же их должно быть у хозяина большого магазина?». Я думаю, этот сюжет хорошо известен многим нынешним российским бизнесменам.

Возвращаясь к парадоксу. Русский царь был много богаче Ротшильда, но, тем не менее, денег у Ротшильда было больше. Царю принадлежала гигантская недвижимость, но она сама по себе не порождала денег. Царский дворец не порождал денег — напротив, он их постоянно требовал. Между тем деньги Ротшильда порождали новые деньги.

Это верх социальной лестницы. Но структурно та же самая ситуация была и в самом низу. Еврей, который занимался посредничеством в деревнях, на самом деле был беднее русского крестьяна, но у него имелись деньги, которых у крестьянина не водилось. Зато у крестьянина были земля и корова, которых не было у еврея.

— До отмены крепостного права у крестьянина не было своей земли.

— Тем не менее он с нее кормился. И вот тот факт, что у евреев деньги были, порождал миф о каком-то их неимоверном богатстве. Между тем большинство евреев жило в ужасной нищете. Это отмечали все, кто описывал еврейский быт. Я вообще не думаю, что евреи были когда-нибудь богаче других народов. То же самое справедливо и сегодня. Вот, например, в США недавно проводились исследования, в результате которых выяснилось, что самые богатые люди там вовсе не евреи, а индийцы.

— Я хочу вернуться к началу нашего разговора, в котором оказались сведены женщины и деньги. Занятно, что в Талмуде есть раздел «Женщины», но нет раздела «Деньги».

— Вообще-то обсуждение различных вопросов, связанных с деньгами, занимает в Талмуде довольно большое место. Но вы совершенно правы: деньги не рассматриваются там как отдельная тема. Женщины — тема, а деньги — нет. Во взгляде на женщин и на деньги есть принципиальная разница. Ее можно проиллюстрировать двумя вопросами: «Как вы относитесь к женщине?» и «Что вы собираетесь делать с деньгами?».

— Некоторые ставят эти вопросы с точностью до наоборот.

— Человек свободен в своем отношении к миру. Разумеется, можно относиться к женщине, как к деньгам, а к деньгам, как к женщине. Можно и так. На мой взгляд, это свидетельство определенного душевного нездоровья. Мне не хотелось бы давать религиозную или моральную оценку, но прагматически это все-таки ужасное сужение и обеднение жизни.

— Вы не хотите давать религиозную оценку, но я тем не менее напоследок все же спрошу: что такое деньги с религиозной точки зрения?

— Просто инструмент. Как, например, нож. Ножом можно выстругать палочку, отрезать ломоть хлеба или сделать хирургическую операцию. Но ножом можно и зарезать человека.

В еврейской традиции есть метод анализа текста через числовые значения букв — он на много веков опередил применение схожей идеи в компьютерной технике. Совпадения числовых значений слов интерпретируется в рамках этого метода как родственность содержания. Так вот, уже давно обратили внимание, что числовые значения слов «мамонна» (что в переводе с арамейского означает «богатство») и «лестница» совпадают.

— Ну и что из этого следует?

— Деньги — это лестница. Подниматься по ней или спускаться — решает сам человек.

Мудрецы ценят качество, а богатые — количество, а если и качество, то только свое собственное.

Адин Штейнзальц отвечает на вопросы журналиста Михаила Горелика

— В прошлый раз мы уже говорили с вами о деньгах, но эта тема представляется неисчерпаемой, как и сами деньги, тем более что в России она теперь в самом что ни на есть фокусе общественного интереса: деньги есть — денег нет, богатые — бедные, богатство — бедность.

— Боюсь, что эта оппозиция, как, впрочем, и любая другая, замыкая на себе внимание, не позволяет взглянуть на вопрос более широко. Смысл любой вещи лежит за ее пределами. Все зависит от того, какое значение ей придается.

— Как раз именно это я и хотел бы обсудить.

— В Притчах сказано: «Нищету и богатство не давай мне, питай меня хлебом насущным» — трезвое осознание того, что и бедность, и богатство в своих крайних проявлениях могут представлять опасность. Это прошение, кстати, предваряется просьбой избавить от суеты: и бедность, и богатство связаны именно с суетой. Бедность заставляет постоянно думать о пропитании и напрягаться, зарабатывая себе на жизнь. Богатство же не то что для умножения, но даже и для поддержания требует положить на это дело всю жизнь — все время и все силы, физические и душевные. С этой точки зрения, и богатый, и бедный приходят к одному и тому же: целью оказывается то, что должно быть всего лишь средством. Как-то я беседовал с одним адвокатом в его офисе на Уолл-стрите. «Люди, достигающие высот в бизнесе и политике, — сказал он, — должны быть поистине сумасшедшими, ибо их жизнь и судьба столь тяжелы, что, если бы не безумие, они бы этого попросту не могли выдержать. Я раньше тоже в этом участвовал, часами глядя на дисплей с курсом акций. Я жил в постоянном напряжении. Но потом я сказал себе: хватит! Никакие деньги не стоят того, чтобы приносить им себя в жертву!» Меня позабавило, что этот человек, сам не зная того, почти дословно процитировал Рамбама [1] Рамбам (Маймонид) — выдающийся еврейский мыслитель (1135–1204). . Рамбам знал толк в деньгах. Он был лейб-медиком султана, и тот щедро оплачивал его медицинские услуги. Кроме того, Рамбам был торговым партнером своего брата — крупного коммерсанта. Он не считал, что богатство — это что-то плохое. Напротив, он ценил богатство, ибо благодаря ему обеспечивал себе материальную возможность заниматься тем, что он считал действительно важным. С другой стороны, он хорошо представлял себе мир бизнеса, он знал людей, одержимых богатством, и он сказал: если бы не сумасшедшие, мир вообще не мог бы существовать.