Уппалури Кришнамурти - Мысль – твой враг. Сокрушительные беседы

В:Мне кажется, что я это понимаю, но я хотел бы рассмотреть тот факт, что существует физическая сторона всего этого, и если бы я мог четко ее наблюдать – этот человеческий организм и его взаимосвязанные функции…

О:Кстати, даже это невозможно пережить и понять, кроме как посредством знания, которое нам дают физиологи.

В:Вы хотите сказать, что наши собственные наблюдения…

О:Нет такой вещи, как ваше собственное наблюдение. Ваше собственное наблюдение порождено имеющимся у вас знанием. Эти знания приходят от физиологов. Эти знания приходят от тех, кто занимался всей этой медицинской технологией. Они пытаются понять, как функционирует это тело, как функционирует сердце и все то, что стало нам знакомым. Однако то, что они обнаружили, не может быть нами пережито.

В:Получается, Вы говорите, что не существует такой вещи, как непосредственный опыт…

О:Без помощи знаний вообще нет никакого опыта. Это все, что я говорю. Вы не можете пережить на собственном опыте реальность чего-либо , кроме как при помощи этих знаний. Поэтому я говорю, что вы не можете пережить того, чего вы не знаете. Следовательно, вы предполагаете, что существует что-то за пределами «переживающей структуры». Однако нет того, что «за пределами». То, что «за пределами», вновь подтверждается или отвергается этой переживающей структурой, чтобы поддерживать свою непрерывность. Это игра.

В:Вернемся к этому вопросу. Я уже это у вас спрашивал. Разве нет переживания осязания?

О:Нет. Единственный способ, которым вы можете пережить чувство осязания, – это посредством контакта, то есть посредством того, что вы называете чувством осязания. Вы кладете сюда свои пальцы и дотрагиваетесь до чего-то. (Дотрагивается до подлокотника кресла). Глаз на это смотрит. Но он не интерпретирует это движение как движение кого-то, кто кладет сюда палец, чтобы узнать, что же конкретно происходит, когда до этого дотрагиваешься. Глаз не может этого сказать, чувство осязания этого не передает. Если только вы не зададите вопрос…

В:Я предполагаю, что…

О:Глаз на это смотрит.

В:Нет, я на это не смотрю.

О:Не смотрите…

В:Я чувствую, могу чувствовать без…

О:Это порождается вашим воображением и интерпретацией этого конкретного чувственного прикосновения в рамках вашего прошлого опыта. В этот момент, если это не интерпретируется как легкое прикосновение или сильное прикосновение, или даже просто прикосновение вашей руки, вы не можете отделить эти два понятия друг от друга и пережить их.

В:Отделить эти два…

О:Предположим, вы задаете мне вопрос по какой-то причине, по которой вы хотите что-то знать. И единственные знания, которые у вас есть, находятся здесь, в компьютере (указывает на свою голову) и они появляются и говорят и мне, и вам, что вы до этого дотрагиваетесь, и что чувство осязания интерпретирует это как легкое прикосновение друга, который рядом со мной сидит.

В:Предположим, что я иду, один, и чувствую, что начинает дуть ветер, и я ничего не делаю, однако он на меня дует.

О:Если вы не интерпретируете ветер, прикасающийся к вашему телу…

В:Я ощущаю ветер.

О:Это чувство также является мыслью. В тот момент, как вы отделяете себя от ветра, эта сенсорная активность интерпретируется в рамках тех знаний, которые у вас уже есть. Я ни в коем случае не говорю, что вы и есть ветер. Я просто говорю, что все, что вы говорите, является частью имеющихся у нас знаний. Иначе вы не можете отделить ветер от тела.

В:Итак, Вы говорите, что нет такой вещи, как новое переживание.

О:Вообще нет никакого нового переживания. Но потребность испытывать одно и то же вновь и вновь изнашивает весь механизм памяти, используя его в целях, для которых он не предназначен.

В:Можем ли мы увидеть, что память не должна быть действующим фактором в сознании?

О:Я ставлю сознание под сомнение, ибо то, что мы называем сознанием, – это память. Вы сознаете что-либо посредством имеющихся у вас знаний, и эти знания заключены в памяти. Поэтому все эти разговоры о подсознательном, бессознательном, уровнях сознания и тому подобном – искусное изобретение мыслительного механизма. Посредством этого умения и изобретательности он поддерживает свою непрерывность.

В:Вы проводите различие между осознаванием и сознанием?

Слово «осознавание» очень часто фигурирует в учении Джидду Кришнамурти. Согласно ему, осознавание подобно свету, который рассеивает мрак зла. Осознавание – это, в некотором роде, инструмент – который, однако, не является мыслью – для освобождения от ревности, гнева, зависти, и т. п. – Здесь и далее примечания редактора.

О:Осознавание не обладает для меня никаким смыслом, потому что осознавание – не инструмент для понимания чего-либо, и тем более не инструмент для вызывания каких-либо перемен. Во-первых, там нечего изменять. А так как там нечего изменять, то неважно, используете ли вы для вызывания изменений осознавание или какой-то другой инструмент.

Осознавание нельзя отделить от активности мозга. Поэтому я всегда описываю то, что происходит здесь (указывает на себя) в физических терминах. Отражение того (указывает на подушку), чем бы оно ни было, на сетчатке, «чтобы пережить его, не называя его», – всего лишь хитрая игра, в которую мы играем сами с собой. Вы думаете, что распознавание отличается от называния. Это не так. Распознавание и называние – одно и то же. Называю я его или нет, само распознавание вас как человека или вон того предмета как подушки, само по себе означает, что называние уже там, независимо от того, использую я это слово или нет. Поэтому я и говорю людям, утверждающим, что слово – не сама вещь, что слово и есть эта вещь. Если слово – не вещь, тогда чем же, черт побери, оно является?

Здесь вновь ссылка на Джидду Кришнамурти. Его применение слова «осознавание» подразумевает, что в состоянии «осознанности» существует непосредственное переживание того, что он называет «тем, что есть». В этом состоянии нет слов, нет никаких волн мысли, есть только «то, что есть».

Так что ничего страшного, что философы сидят и бесконечно обсуждают, что «слово» – не «вещь». Подразумевается, что там есть нечто отличное от слова. Поэтому вы не можете принять тот факт, что слово и есть объект, т. е., даже если вы скажете, что там есть объект, не применяя этого слова, это значит, что там есть разделение. Я пытаюсь вам рассказать, как происходит это разделение, эта отделенность.